Suhtautuminen muiden kadotukseen


#224

Ei se, että tapahtumia ei ole “näytetty toteen” ole todiste siitä, että ne ovat sepitettä. Ei myöskään se, jos jokin on “todistettu mahdottomaksi”. Se on asennetta, että “koska tuollaista ei tapahdu sitä ei tapahdu”.
Vähintään asian voi jättää avoimeksi eikä julistaa kertomusta tahalliseksi valheeksi.

Eli ei jää muuta kuin sinun väitteesi ja henkilökohtainen päätöksesi, että kirjan tapahtumat eivät ole totta. Ja siitä ei enää keskustella.


#225

Siis minä kysyin ihan ilman taka-ajatuksia, mitä tapahtumia siinä tarkoitit. Ja hermostuit siitä.


#226

Yhtään hänen kertomaansa temppeliä, tai uhrauspaikkaa ei ole ollut olemassa. Yhtään henkilöä ei ole tuomittu vauvojen uhraamisesta, vaikka hän tiesi näiden ihmisten nimet ja uhraamisia tapahtui muka jatkuvasti.

Edes vauvoja ei ole kadonnut sellaisia määriä !!!

Tuon kirjan tiimoilta levinnyt noitahysteria oli kyllä jotain! Mustiin pukeutuvia nuoria alkoi uskikset epäillä noidiksi meidänkin pienellä syrjäisellä paikkakunnalla. Levittivität juoruja. Suurin oli miten paikallisella hautuumaalla oli kuulemma pidetty noitarituaali ja hautakiviä oli kaadettu. Se oli iso juttu paikallislehden etusivulla. “Asiantuntijat” oli innoissaan levittäessään hysteriaa. Kunnes poliisi sai tekijät kiinni. Pari vanhempaa spurgua oli kulkenut hautuumaalla ja kiviä oli kaatuillut heidän takiaan. Vahingossa tai voiman tunnossa… “Asiantuntijat” ei pyytäneet mustiin pukeutuvilta nuorilta anteeksi. Eikä peruneet puheitaan. Ei tietenkään.


#227

En yhtään epäile sitä, etteikö tuollaisesta voi nousta epäterve buumi, joksikin aikaa. En ole itse lukenut kirjaa kokonaan, mutta muistan opiskelutoverin pitämän esitelmän siitä.

Paljon on taivasvierailu-kertomuksia, jotka ovat suurenneltuja tai väritettyjä, kuin myös paranemistapauksia. Jokaiseen on syytä perehtyä erikseen.
Kuin myös siihen jos jotain väitetään suoranaiseksi valheeksi. Silloin voi itse lukea kirjan ja arvioida sen.

Evankelista Nicky Cruzin kertomukset omien vanhempiensa noitatoiminnasta ovat minusta uskottavia. (Kerrottu mm. kirjassa “Juokse henkesi edestä”)
Lähtöolettamukseksi ei voi ottaa sitä, että kaikki tällaiset ovat valhetta, kuin ei myöskään sitä, että ne ovat täysin totta.


#228

Luulenpa vaan, että et haluaisi jättää asiaa “avoimeksi”, jos joku levittäisi vastaavaa soopaa kristityistä.
Nyt vaan tuo soopa sopii uskovien agendaan, jolloin se pitää jättää “avoimeksi”. Avoimeksi jättämisellä juuri luodaan epäluuloa ja hysteriaa. Valheet ja houreet pitää julistaa valheiksi ja houreiksi. Niin paljon pahaa tuo kirja on saanut aikaiseksi.


#229

Siis mikä tässä nyt on se “vainottu ihmisryhmä”? Saatananpalvojat?


#230

Kyllä siinä sai kärsiä kaikki, jotka ei lähteneet mukaan tuohon hysteriaan. Jos uskalsi kyseenalaistaa, niin heti leimattiin, että taitaa olla “niitä”. Varsinkin jos sattui tykkäämään mustista vaatteista. :wink:

Toisaalta, minusta ei ole merkitystä sillä, mikä ihmisryhmä on syyttä vainon kohteena !


#231

Joo, tuollaista tapahtuu. Eikä se ole oikein eikä fiksua. Kaikenlaisista asioista on tuomittu ja syytetty saatananpalvojaksi, noidaksi ja vaikka miksi, jo satoja vuosia. En minä sitä yritä puolustella. Mutta kirja lähti siinä elämään omaa elämäänsä, mikä ei ole sen kirjoittajan vika.

Eli kirjan esittämät tapahtumat ja väitteet on käsiteltävä erikseen ja sen seuraukset ja siitä syntynyt buumi erikseen, sitä tarkoitin.


#232

Väitteitä.

  1. Lapsien uhraus. Todistettu mahdottomaksi siinä laajuudessa.
  2. Saatananpalvijien temppelit. Niitä ei ole ollut.
  3. Ihmisten, joiden on väitetty olleen paikalla, ovat todistetusti olleet muualla.

Sitten on tietty näitä “avoimia” juttuja. Levitointi, näkymättömyysloitsut, tappaminen katseella jne…
Yhtään todistajaa näille ei ole olemassa. Ei koskaan. Ei missään. Minut se saa ainakin epäluuloiseksi.

Ja tietty tuo kolmas kohta voi kanssa olla avoin, onhan se ihminen voinut taikuuden avulla olla kahdessa paikassa samanaikaisesti. :wink:


#233

Kyllä epäluuloinen saa olla. Mutta mitä tarkoitat “todistajilla”, (tai niiden puutteella) tässä tapauksssa?


#234

Täältä joutaisi taas melko paljon off topic-roskakoriin. Nuo typerät kiistelyt siitä, kuka näki mitäkin ja mitä jossain noitakirjassa sanottiin, eivät liity millään tavalla ketjun aiheeseen, eli suhtautumiseen muiden kadotukseen.


#235

Sitä, että noista asioista ei ole muuta kuin kirjoittajan väite.

Mutta joo, taidanpa tästä levitoida keittiöön lämmittämään eilistä jauhelihakastiketta ja perunoita.
Ja lämmitys tietty tapahtuu pelkällä katseella. Muistathan olla avoin.


#236

Maailmassa on paljonkin kirjoja, joissa kerrotaan erikoisista tapahtumista. Niistä ei kannata ottaa isompaa pulttia.

Mutta totta, että tämä ei kuulu tämän otsikon alle.


#237

Siinä Verity on oikeassa, että kirjan kirjoittajaa ei voi syyttää seurauksista, joita kirja on kenties aiheuttanut.

Täytyyhän sitä olla oikeus kirjoittaa ihan mitä tahansa, varsinkin jos sillä aikoo ansaita rahaa. Tietty laki tulee vastaan siinä, että kansanryhmiä kohtaan ei saa kiihottaa. Sen vuoksi rajatapauksissa voi tulla tulkintaongelmia, mikä on sallittua tarinan kerrontaa ja mikä on kiihottamista. Jos kiihottuminen on sivuvaikutus, jollaista ei ole tavoiteltu, on asia minusta ihan OK.

Jos kirjoittaja ei ole ansainnut rahaa kirjallaan, ei se ole hänen vikansa. Eikä kirjoittamiseen edes tarvita rahanansaintamotiivia.

Sen sijaan on vanhempien ja aikuisten vastuulla, miten he saattavat asioita lasten tietoon. Esimerkiksi minun tätini tiesi hyvin mitä luen, mutta hän antoi minun silti lukea.

Ja kun järkytyin teksteistä, omat vanhempani eivät nähneet kovinkaan kummoista vaivaa järkytystä lieventääkseen.

Jos itse joutuisin vanhempana ko tilanteeseen, lukisin kirjan kyllä itse, jotta saisin ensinnäkin tietooni mikä täsmällisesti ottaen lasta tai nuorta järkyttää. Sitten tutkisin sisältöä jotta voisin löytää sieltä yksityiskohtia, jotka olisi melko helppo todeta valheiksi/sepitykseksi ja toisin ne lapsen/nuoren tietoon.


#238

Hmmm… Tästä päästään sitten taas siihen, että pelastuvatko sylivauvat, jotka kuolevat ennen kuin tulevat millään tasolla tietoisiksi hyvästä ja pahasta?

Ja jos pelastuvat, niin sitten on todellinen kirous, jos elää liian kauan.

Tästä voidaan taas johtaa ajatus, että jos vanhemmat todella rakastaisivat lapsiaan ja uskoisivat lujasti Jumalaan, voisi heidän valintansa olla, että he tappaisivat vauvansa, koska näin he varmistaisivat, että rakkaat lapset pääsisivät taivaaseen Jumalan luokse.

Näin he rakkaudesta ottaisivat päälleen kirouksen synnistä, mutta varmistaisivat lapselleen taivaspaikan.


#239

Tuo on luterilainen tulkinta, joka eroaa Matt. 7:21, Matt. 25:31-46, Jaak. 2. ja Fil. 2:12-13

Sen joka turvautuu Jeesukseen, kannattaa miettiä mitä Jeesus itse sanoo.

Hepr. 12:14 Pyrkikää rauhaan kaikkien kanssa ja pyhitykseen, sillä ilman sitä ei kukaan ole näkevä Herraa

Mitä viime minuutteihin tulee, niin omasta pyhityksestä ei välttämättä tarvitse olla niin tietoinen.
Olennaista on se, että ihminen on pyhittävän armon tilassa. Muuten hän ei voi pelastua. Se miten ihminen pääsee siihen alustavasti, on katumalla, uskon ja kasteen myötä (Mark. 16:16, Ap.t. 2:38) (jos ei voi saada kastettakaan niin sitten kasteen haluamisen myötä). Jos ihmisellä on jo nämä, mutta tekee kuoleman synnin, hän pääsee pyhittävän armon tilaan jälleen katumalla, uskomalla ja käymällä ripillä (Joh. 20:21-23). Jos kyseinen henkilö ei pääse viime hetkillään ripille, hän voi katua, uskoa ja luottaa Jumalan hyvyyteen ja luottaa siihen, että Jumala ei ole sidottuna omiin sakramentteihinsa, vaikka me olemmekin sidottuna niihin.

Mahdollisimman suuren pelastusvarmuuden tavoittamiseksi kehotan myös liittymistä Katoliseen Kirkkoon eli Kristuksen ruumiiseen, jos ihmisellä on sen verran aikaa vielä jäljellä. Mikäli ei ole aikaa, tai ihminen on ollut tarpeeksi ymmärtämätön Katolisesta Kirkosta, Jumala ei lue liittymättömyyttä syyksi.


#240

Tämän olisi voinut kirjoittaa omituisia huvittumisen aiheita ketjuun.
Vai vakavissasiko kirjoitat, ettei pelastusta muualla ole tarjolla ?
Mikäli näin niin sitä paremalla syyllä.


#241

Lue tekstini uudelleen. En sanonut, etteikö Kirkon ulkopuolella voi missään tapauksessa pelastua. Mutta tavallinen reitti pelastukseen on Katolisen Kirkon kautta. Jos huvitut tästä, voit huvittua kaikista tällä foorumilla olevista uskollisista katolilaisista. Tämä on se, mitä Katolinen Kirkko on opettanut alusta saakka. Ei tässä mitään uutta ole, eikä se ole ristiriidassa toisen Vatikaanin kirkolliskokouksen kanssa. Ihmiset ovat monesti tulkinneet näinä päivänä, että kun Vatikaani II selkeästi julisti pelastumisen mahdollisuutta Kirkon ulkopuolella, että se silloin tarkoittaisi, että Katolinen Kirkko ei jotenkin olisi enää se pelastuksen sakramentti, jota kautta ihmiset normaalisti pelastuu. Kirkossa pelastuminen on normi. Sen ulkopuolella pelastuminen on poikkeus, jonka Jumala voi mahdollistaa. Tämän vuoksi esim. Catholic Answers kehottaa evankelioimaan myös protestantteja, vaikka pidämmekin protestantteja erillään olevina vejinä ja sisarina.

Mitä protestantteihin tulee, niin kasteensa kautta he kuuluvat Katoliseen Kirkkoon, joskin eivät ole täydessä yhteydessä Kirkon kanssa.

Mitä ortodokseihin tulee, niin ortodoksisia kirkkoja Johannes Paavali II piti yksittäisinä paikalliskirkkoina. Ortodoksit ovat skismassa, joskin ei täydessä skismassa. Heilä on myös kaikki sakramentit, joten pelastus helpottuu. Silti skisma on vakava särö.

On myöskin pistettävä merkille, että Kirkkoisät sanoivat, että pelastus tapahtuu juuri Kirkossa. Apostoli Johanneksen oppipoika Pyhä Ignatius Antiokialainen vuonna n. 107-110 sanoi, ettei skismaattinen ihminen peri Jumalan Valtakuntaa. Pyhä Irenaeus n. 180 sanoi, että juuri Kirkossa on Pyhä Henki ja sen kautta kaikki armo. Kristus perusti yhden näkyvän Kirkon (Matt. 16:18). Näin historiallinen Kristinusko on asian ymmärtänyt, jota Vatikaanin toinen kirkolliskokous on tarkentanut ilmaukseltaan. Kirkon ulkopuolella VOI pelastua Jumalan armon ja oman ymmärtämättömyyden vuoksi (tai Anskuttimen antamassa tapauksessa ajan puutteen vuoksi), mutta normaali tapa on pelastua Kirkossa.


#242

Mikäli olisin vasta uskoontullut, olisin nyt jo ihmeissäni, nimittäin toisessa ketjussa jkh kirjoittaa, että ortodoksinen kirkko on ainoa oikea.
Vakavasti, olen vaeltanut tätä tietä pian 40v, siis Kristuksen seurassa ja olen tottunut näihin “meidän isä(llä) on suurempi kuin teidän isä”- juttuihin.

Totean Olli Valtosen sanoin (eilisessä puoli-seitsemässä), loppujen lopuksi on turha vääntää siitä kuka on oikeassa, koskapa saatamme kaikki olla väärässä.
Ps. Luin kyllä kirjoituksesi.


#243

Olen sangen tyytyväinen luterilaisuuteen enkä pidä muita kirkkokuntia parempina vaihtoehtoina. Silti kaikista löytyy enemmän tai vähemmän arvostettavaa. Katolisella kirkolla on, kuten kyllä meilläkin, taipumusta viilata pilkkuja joskus turhankin ahkerasti. Mutta dogmatiikkaan panostaminen johtaa myös usein ilahduttavaan selkeyteen ja johdonmukaisuuteen. Esim. kat. kirkon ulkopuolella olevien pelastuminen on tällainen kysymys.