Suhtautuminen muiden kadotukseen


#265

No ei kyllä kuulosta. Katolisuus on yksi kirkon keskeisistä tuntomerkeistä.


#266

Kyllä, se on yksi katolisen kirkon tuntomerkki. Luterilaisen kirkon tuntomerkki on luterilaisuus.


#267

Ei ole. ------------------


#268

Sinä olet jossain yhteydessä muistaakseni kutsunut itseäsi “suomalaiskatoliseksi”. Se on ihan sympaattinen ilmaus ja epäilemättä vastaa vilpitöntä identiteettiäsi. Pelkkä “katolisuus” taas aiheuttaa sekaannusta, koska se brändi on jo varattu ja koska sinä et selvästikään ole katolisen kirkon jäsen.

Käänsin tähän pätkän Joseph de Maisten kirjasta Du pape (1819). Minusta tämä sanoittaa asian hyvin:

Yleisesti ottaen jokaisella lahkolla on kaksi nimeä: yksi on se jolla ne itse itseään nimittävät, toinen taas se jolla ulkopuoliset niitä kutsuvat. Niinpä niitä fotioslaisia kirkkoja, jotka nimittävät itseään ortodoksisiksi, kutsutaan niiden ulkopuolelta skismaattisiksi, kreikkalaisiksi tai itämaisiksi [–]. Ensimmäiset reformaattorit kutsuivat itseään rohkeahkosti (non moins courageusement) evankelisiksi, heidän seuraava sukupolvensa puolestaan otti käyttöön reformoidun nimen; mutta kaikki muut kuin he itse kuitenkin kutsuivat heitä joko luterilaisiksi tai kalvinisteiksi. Anglikaanit [–] yrittivät alkuvaiheissaan ryhtyä kutsumaan itseään apostolisiksi, mutta koko Eurooppa nauroi heille, ja niin tekivät itse asiassa aika monet englantilaisetkin. Venäläiset lahkolaiset (rascolnic) omaksuivat nimen vanhauskoiset, mutta kaikki muut kuin he itse kutsuvat heitä koko ajan vain lahkolaisiksi. Vain katolilaisia kaikki kutsuvat katolilaisiksi kuten he itsekin tekevät.

de Maistre viittaa luterilaisista ja kalvinisteista puhuessaan 1500-luvun tilanteeseen, jolloin he eivät vielä itse itseään näin kutsuneet (kalvinistit eivät nykyäänkään taida pitää tuosta nimestä omalla kohdallaan).

Ilmaisu “fotioslaiset kirkot” (les églises photiennes) viittaa niihin kirkkoihin, joita nykyään on kohteliasta sanoa ortodoksisiksi.


#269

Ei ilman “roomalais-” -etuliitettä.


#270

No ei ihan yksinomaan. Nikaian tunnustus on sekin yleiskieltä, ja siinä “katolinen kirkko” ei tarkoita samaa kuin roomalaiskatolinen kirkko. Yleensäkin “katolinen” on teologinen termi, jolla ei ole hyvää samaatarkoittavaa synonyymiä.


#271

No joo, cymbuksen tarkoitus ei ole näinä vuosina käynyt kovin selkeäksi. Mutta eipä tässä keskustelussa tosiaan ole kadunmiesoletetun näkemyksillä väliä.


#272

Kerran olen Suomessa kuullut tuon roomalaiskatolinen ihan livenä. Se oli Kotkassa, jossa messu pidetään ortoksisen kirkon seurakuntasalissa. Paaston aloittavana sunnuntaina sali oli varattu ortoksien omalle juhlalle samoihin aikoihin, kun messun piti olla ja kirkon isännöitsijä tuli sanomaan “No niin. Roomalaiskatolisille on varattu tila tuolta kellarikerroksesta.” Ihan siisti tila ja ikoneitakin oli seinillä. Vähän pieni, mutta ei maanalaisuudestaan huolimatta mitenkään kadotukseen verrattava.


#273

Tämä argumentaatio on suoraan peräisin Irenaeukselta (muistaakseni…) Hän kirjoitti, että kaikki tietävät, missä katolinen kirkko on kysymällä sitä - koskapa kaikki hereetikotkin osaavat paikan neuvoa vieraassa kaupungissa.


#274

Mielenkiintoista, että viittaat Irenaeukseen. Irenaeus noin vuonna 180 sanoi, että kaikkien pitää olla samaa mieltä Rooman Kirkon kanssa.

Irenaeus:
“But since it would be too long to enumerate in such a volume as this the successions of all the churches, we shall confound all those who, in whatever manner, whether through self-satisfaction or vainglory, or through blindness and wicked opinion, assemble other than where it is proper, by pointing out here the successions of the bishops of the greatest and most ancient church known to all, founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul—that church which has the tradition and the faith with which comes down to us after having been announced to men by the apostles. For with this Church, because of its superior origin, all churches must agree, that is, all the faithful in the whole world. And it is in her that the faithful everywhere have maintained the apostolic tradition” (Against Heresies, 3:3:2).


#275

Pitää paikkansa. Itse asiassa myös de Maistre esitti samassa yhteydessä vain pari kappaletta ennen kääntämääni ja siteeraamaani katkelmaa tuon ireneolaisen kaupunki-vertauksen; de Maistre ajatteli selvästikin oman aikansa Pietaria, missä hän toimi Du Pape -kirjan kirjoittamisen aikoihin Sardinian asiainhoitajana. Pietarissa oli 1800-luvun alussa lukuisten kristillisten tunnustuskuntien kirkkorakennuksia, mutta “katoliseen kirkkoon” tietään etsivä ohjattiin vain - katoliseen kirkkoon.

Noin suoraviivainen proselytismi ei taida olla oikein linjassa tämän foorumin sääntöjen kanssa. /C:stä se on kyllä muutenkin.


#276

Oheishuomio: Nyt tuntuu foorumi vihdoin ehjältä kokonaisuudelta! Luterilaisuuden puolesta kiihkoilevia on ollut jo kauan. Ortodoksisuuden puolesta kiihkoileviakin on. Silloin tällöin käy joku kiihkoilemassa helluntailaisuuden suunnalta. (Ateistikiihkoiluakin löytyy, ehkä enemmän kuin muita, vaikka sitä ei oikeastaan tarvittaisi.) Katoliikit ovat, ainakin uskonasioiden suhteen, kirjoittaneet pääsääntöisesti melko maltillisesti. Mutta viime aikojen viestejä tarkkailemalla voi havaita, että nyt on sekin puute paikattu.


#277

Iso laiva kääntyy hitaasti, mutta kyllähän Euroopan evankelioiminen aloitettiin jo sodan jälkeen :wink:


#278

Sitten on niitä, jotka ahdistuvat fanaattisuudesta. Minä kuulun niihin.

Mielestäni on hyvä, että täällä sallitaan hyvin eriäviä mielipiteitä. Jos tilanne kiristyy, lähden pois.


#279

Kiihkoilun moninaisuus osoittaa minusta aika selvästi, että eriäviä mielipiteitä sallitaan. Ja jonkin verran fanaattisuuttakin on mahduttava mukaan, jos tarkoituksena on pitää foorumi avoimena keskusteluympäristönä. “Pohdiskelevuuden” diktatuuri olisi ihan yhtä ikävä vaihtoehto kuin yhden tarkkarajaisen ja yksityiskohtaisen totuusluettelon systeemi. (Juu ei, kaikkien rajoitusten poistamista en tietenkään kannata.)


#280

Jos sinä katolilaisena ajattelet, että ihmisen pelastus tapahtuu normaalisti Katolisen Kirkon kautta, niin miksi Katoliseen Kirkkoon kutsuminen on mielestäsi /C:stä?

Traditio on erittäin selkeä siitä, että ei-katolilaisia tulee kutsua Kirkon yhteyteen:

“But God forbid that the sons of the Catholic Church ever in any way be hostile to those who are not joined with us in the same bonds of faith and love; but rather they should be zealous to seek them out and aid them, whether poor, or sick, or afflicted with any other burdens, with all the offices of Christian charity; and they should especially endeavor to snatch them from darkness of error in which they unhappily lie, and lead them back to the Catholic truth and to the most loving mother the Church, who never ceases to stretch out her maternal hands lovingly to them, and to call them back to her bosom so that, established and firm in faith, hope, and charity, and ‘being fruitful in every good work’ [Colossians 1:10], they may attain eternal salvation”.
-Paavi Pius IX, ensyklika Quanto Conficiamur Moerore

“ … The union of Christians can only be promoted by promoting the return to the one true Church of Christ of those who are separated from it, for in the past they have unhappily left it. To the one true Church of Christ, we say, which is visible to all, and which is to remain, according to the will of its Author, exactly the same as He instituted it.”
-Paavi Pius XI ensyklika Mortalium animos

Katolilaiset ovat sidottuna Kirkon traditioon. Miksi poikkeaisimme siitä?


#281

Michelange viittaa ehkä tähän “kalasteluusi”, joka on säännöissä kielletty;
" Toista käyttäjää tai yleisöä yleisesti ei saa kehottaa eroamaan toisesta kristillisestä yhteisöstä."

Et sitä suorastaan tee, mutta houkuttelet ihmisiä liittymään kat- kirkkoon.


#282

Olen samaa mieltä. Tuollainen henkilökohtaisuuksiin meneminen on täysin sopimatonta.


#283

Selvä. En sitten kehota ketään eroamaan toisesta kristillisestä yhteisöstä tällä foorumilla.


#284

Paljon, ja fodennäköisesti enemmän kuin julistajia, on kuitenkin sellaisia sieluja, jotka eivät puhu edes säätilasta, ellei siihen sisälly ilmoitusta, että RKK ilmoitti senkin väärin. Näiden uudestisyntyminen elävään uskoon olisi mitä mainioin asia.