Näinhän on pakko tehdä, jos yhteisessä kirkossa aikoo toimia, vai näetkö jonkin muun mahdollisuuden?
Siis hajottavana voimana, jos on johtamassa uutta “kirkkoa”. Kyllä tuollainen olisi ikävä asia. Toisaalta, eipä tavallisissa olisi varmaan mitään asiaaherätysliikekirkkoon.
Ymmärtääkseni ei toimisi. Kuten sanoin, hän on ilmoittanut motiivinsa olevan tuon äänen kuuluviin saamisen. Siksi on ymmärrettävää ja järkevääkin, ettei hänen tarvitse spekuloida liikaa sitä mitä tekisi. Mutta vastauksina kysymyksiin on tosiaan Auvinen kertonut, että ei muuttaisi kantaansa eikä toimintatapaansa.
Niin… ehkä huomasit että itse spekuloin sillä että uudistajat perustavat kirkon.
Kyllä. Ei arkkipiispan todellakaan tarvitse ennakoida sitä mitä tekee jos kirkko muuttaa vihkikaavaa ja käytäntöä. Arkkipiispaehdokas ja myös arkkipiispa voisi ihan hyvin puolustaa sitä kantaa mikä kirkolla nyt virallisesti on ja joka on kristikunnassa perinteinen ja yleinen. Niin Luomankin ehkä osa tukijoista luuli tekevän.
Etkö näe tässä mitään ristiriitaa tai epäjohdonmukaisuutta siihen verrattuna, mitä aiemmin kirjoitit? Omasta mielestäni Auvinen toimii joko kirkon ehdoilla arkkipiispana, tai ei voi tulla valituksi siihen tehtävään. Siksipä hän ei olisi kovin sovelias ja Luoma olisi sopivampi. Olen kuitenkin Auvisen kannalla, jos hänet joskus valittaisiin johonkin uuteen piispuuteen.
Näin oletan Luoman toimivan. Siis kirkon yhteisten päätösten ehdoilla, mikä on aivan loogista toisin kuin näkemyksesi siitä, että arkkipiispa voisi vastustaa kirkolliskokouksen yhteisiä päätöksiä. Sehän olisi aivan päätöntä meininkiä.
Ottamatta Luomaan kantaa: Ethän tarkoita ihan sitä, että kaikissa mahdollisissa tapauksissa olisi “aivan päätöntä” jos arkkipiispa vastustaisi kirkolliskokouksen päätöksiä?
2 tykkäystä
Edelleen arkkihiippakunnassa on kaksi piispaa, joten se, että toinen piispoista olisi vanhavirkakantainen ei ole mikään ylittämätön ongelma.
Mielestäni Luoman kanta avioliittoon on kummallinen: hän pitää avioliittoa miehen ja naisen välisenä ja jos tämä muuttuisi kirkossa hän haluaisi vihkimiseen omantunnonvapauden, mutta hän ei itse tuota omantunnonvapautta käyttäisi. Muistaakseni hän on sanonut luottavansa siihen, että Pyhä Henki ohjaa kirkolliskokousta. Kuitenkin Lutherista asti on luterilainen kirkko myöntänyt sen, että kirkolliskokouskin voi erehtyä.
Jos kaipaa sellaista kirkkoa, joka antaa herätysliikkeille oman rauhallisen nurkkansa häärätä miten tahtoo samalla kun muu kirkko kulkee omia uriaan niin silloin Luoma on varmaan hyvä piispa. Minä vain alan olla hyvin kyllästynyt sellaiseen kirkkoon.
3 tykkäystä
En ole kirjoittanut mielestäni ristiriitaisesti. Rautalankaa: Ymmärsin sinun tarkoittavan että Auvinen muuttaisi suhtautumistaan naispappeuteen jos valittaisiin. Näin hän ei oman kertomansa mukaan tulisi tekemään.
On eri asia, että hänellä ei ole realistisia mahdollisuuksia tulla valituksi.
Siis mitä oletat? Luoma on ilmoittanut, että toimii enemmistöpäätöksen mukaisesti.
Mielestäni se ei ole oikein, että muka edustaa perinteistä kantaa mutta varaa jo etukäteen itselleen sen option että sitten kyllä jopa vihkii jos enemmistö niin päättää.
Luoman pyörittelyt siitä, miten kirkon on haettava yhteistä ratkaisua erimielisyyteen on jotain muuta kuin sitä että arkkipiispa olisi rohkeasti Jumalan sanan perustalla tässä asiassa. Valitettavasti olen pettynyt hänen pelaamiselta maistuvaan viestintäänsä tässä asiassa.
Juuri se, että edustaa perinteistä uskoa riippumatta siitä mitä se merkitsee oman uran kannalta, on luottamusta herättävää. Näin Auvinen on tehnyt.
Olisin toivonut että yhtä suoraselkäinen - mutta vähemmän jyrkkä naispappeusasiassa - olisi ollut ehdolla. Esim. Seppo Häkkinen.
4 tykkäystä
Arkkipiispa voi tietenkin vastustaa kirkolliskokouksen päätöstä niin paljon kuin haluaa, mutta mitään juridista merkitystä sillä ei ole. Kirkolliskokous voi tietenkin tehdä huonoja päätöksiä, on tehnytkin ja luultavasti jossain vaiheessa tekee niitä lisää.
Kirkon johtovirkaan, jos arkkipiispan virkaa voi sellaiseksi nimittää, olisi kuitenkin hyvä olla valittaessa sen verran realismia, että hän kykenee elämään ja toimimaan huonojenkin päätösten kanssa. Siksi johtovirkaan ei tietenkään voida valita sellaista henkilöä, joka vastustaisi jo nykyisiä tehtyjä päätöksiä, kuten esimerkiksi naispappeutta. Tämä jo kirkon ykseydenkin takia.
Tulevista sukupuolineutraaleiden avioliittojen hyväksymisistä ei ole vielä tietoa, mutta sellainen velvoittaisi luultavasti kirkon kaikkia pappeja ja monia muitakin työntekijöitä. Toivottavasti tähän ei koskaan mennä. Tällainen päätös tietenkin jakaisi kirkkoa entisestään, mutta jos halutaan arkkipiispa, joka sellaista kirkkoa johtaa, pitäisi olla realisti ja pystyä vastaamaan siihen mitä on tulossa tai jättäytyä pois. Käsittääkseni Luoma ainoastaan noudattaisi kirkolliskokouksen päätöstä, olipa se kuinka tahansa ja minusta se olisi juridisesti oikein ja realistista.
Olen pitänyt itsestään selvänä, että jos Auvinen tosissaan hakee arkkipiispan virkaa, joutuisi hän tietenkin elämään naispappeuden kanssa sen hyväksyvässä kirkossa ja toimimaan yhdessä tämän ajatuksen kanssa, jotta hän voisi olla koko kirkon arkkipiispa. Pitäisin aivan absurdina mitään muuta ajatusta.
Jos hän sensijaan on ollut mukana vain tuodakseen esille näkemystään asioista, tietäen ettei valituksi tukemisen mahdollisuutta käytännössä voi olla, tämä on aivan hyväksyttävää, mutta silloin hän ei todellakaan voisi mitenkään toimia hakemassaan virassa.
On eri asia, että hänellä ei ole realistisia mahdollisuuksia tulla valituksi.
Selitin yllä.
Arkkipiispaksi ei kannata valita sellaista henkilöä, joka ei noudattaisi kirkolliskokouksen juridisesti pätevää päätöstä, joten Luoma on ilmoittanut päätöksestään ihan viisaasti.
Hän voi hyvinkin edustaa perinteistä kantaa, mutta kirkolliskokouksen päätös on sitova. En tunne tarkalleen Luoman omaa kantaa, mutta sillä ei ole oikeastaan merkitystä, kun hän ei voisi kuitenkaan sitä käytännössä toteuttaa.
Niin minäkin, mutta kun ei ollut. Nyt on vain Luoma ainoana realistisena ehdokkaana. Pitää valita näistä sopivin. Enkä minä sano että Luoma olisi minun mieleeni. Enemmän Auvinen olisi ollut, mutta pitää olla realisti.
Anteeksi, mutta jostain syystä tänään haluan “kränätä” tästä asiasta. Tämä ei ole henkilökohtainen hyökkäys sinua kohtaan, vaan tahdon vielä pyrkiä osoittamaan miten hassulta tuntuu tuo edustamasi ajattelu, joka taitaa olla yleinen Luoman kannattajien piirissä.
On näet turhaa toistella sitä, että kirkolliskokouksen päätökset ovat sitovia. Tottakai ne ovat. Nyt on kysymys siitä, mitä arkkipiispaehdokas opettaa ja edustaa suhteessa Jumalan sanaan. Jos Luoma kysyttäessä sanoi edustavansa perinteistä avioliittokantaa, mutta jopa vihkivänsä samansukupuolisia pareja kirkon niin päättäessä - vaikka toisaalta kannattaa omantunnovapautta, kuten Stieleiche huomautti - niin mitä viisautta siinä oikeasti on? Eikö se ole sinusta mitenkään ristiriitaista puhetta piispaehdokkaalta?
Päinvastoin kuin esität, minusta voi oikein hyvin kuvitella että arkkipiispa ei toimisi vakaumustaan vastaan, vaan jättäisi “vihkimiset” väliin. Näin olisi, jos asia olisi oikeasti hänelle vakava omantunnonkysymys. Arkkipiispaksi voisi myös oikein hyvin pyrkiä, vaikka sanoisikin kuten muutamat papit ovat sanoneet, että jos kyseinen päätös tehdään, he eroavat viroistaan. Tai voisi kuvitella tilanteen jossa arkkipiispaehdokas ajaisi omantunnonvapautta ja ilmoittaisi itse olevansa vanhalla kannalla. Jos päätös sitten tehtäisiin vastoin valitun arkkipiispan opetusta, hän voisi pyrkiä pysymään virassaan. Jos hänen vakaumustaan ei kunnioitettaisi, vaan hänet pyrittäisiin pakottamaan vihkimisiin, hänet erotettaisiin.
On siis paljonkin vaihtoehtoja toimia toisin kuin Luoma on tehnyt. Kirkolliskokouksen päätöksien rikkomisesta seuraa jotain - siinä mielessä ne sitovat. Eivät ne kuitenkaan Jumalan sanaa ole - sellaista oppia ei luterilaisessa kirkossa ole.
Vaikuttaa siis siltä, että Luoma on joko pelannut tuon kortin varmistaakseen kannatuksensa pysymisen korkeana tai sitten hänelle on oikeasti varsin vähäinen arvo perinteisessä kannassa pysymisellä. Siihen viittaa kyllä se pohdinta, jota hän kirjoitti hengellisestä tiestä, jolla kirkko keskustellen ja yhdessä etenisi kohti uutta avioliittokäsitystä.
Vaikka en lukeudu naispappeuden vastustajiin, arvostan heitä siinä että he eivät (yleensä) myy vakaumustaan. On mahdollista pysyä kannassaan ja silti löytää yhteistä pohjaa yhteisessä uskossa. Tällaista edustaa esim. Ville Auvinen.
Mielestäni avioliittoasia on vielä pari pykälää selvempi tapaus mitä tulee Raamatun ja kirkon tradition antamaan neuvoon. Jos tässä asiassa opettaa muita toisin kuin itse toimii - eli alkaa “vihkiä”, kun voisi kieltäytyä ja kantaa seuraukset - on ehkä ymmärtänyt väärin kirkon viran olemuksen. Eihän pappi tai piispa ole virassa ensi sijassa pelastaakseen hajanaisen kirkon rakenteita, vaan opettamassa mikä on oikein ja Jumalan tahto. Vielä tällä hetkellä ei ole pakko kenenkään vaieta tuosta asiasta. Mutta jos jo etukäteen myy itsensä ja opetuksensa, voi vain kysyä, mitä kaikkea muuta on myytävänä…
6 tykkäystä
Olen perustellut näkemykseni tarpeeksi hyvin ja niissä pysyn. Feikkiehdokkuus on falskia, jos ei pysty oikeasti toimimaan hakemassaan virassa.
Niin minäkin ensin ajattelin, mutta olen kyllä tajunnut miten arvokasta Auvisen ehdokkuus lopulta taitaa tässä olla.
Mielestäni et ole perustellut ollenkaan sitä miksi Luoma olisi hyvä valinta. Kompromissi hän kyllä on, mutta seuraako siitä hyvää lopulta?
Mutta ei tarvitse enää jatkaa, jos et halua. Olen kirjoittanut liikaakin.
Auvisen ehdokkuudesta. Auvinen tietää kyllä mahdollisuutensa. Hän tietää, että läpipääsy on erittäin vaikeaa, ja keskeisenä onkin konservatiivien äänenä toimiminen. Silti hän ei ole mikään feikkiehdokas, sillä hän tavoittelee tosissaan virkaa. Ja toisin kuin tässä nyt koko ajan yritetään väittää, niin kyllä vanhavirkakantaisen olisi mahdollista toimia piispanvirassa, varsinkin Turun arkkihiippakunnassa, jossa on kaksi piispaa. Se olisi vaikeaa, mutta järjestettävissä. Auvinen itse on sanonut Kotimaa-lehdessä näin:
Kannastaan huolimatta Auvinen ei yritä vaikuttaa naispuolisten pappien asemaan kirkossa.
– Elän realiteeteissa. En pyri naispappeuden kumoamiseen Suomen kirkossa.
Käytännön järjestelyistä puhuttaessa Auvinen vertaa tilannetta piispa Olavi Rimpiläisen aikaan. Naispappeuteen kielteisesti suhtautunut Rimpiläinen toimi Oulun hiippakunnan piispana 1979–2000. Rimpiläisen kaudella Oulun hiippakuntaan työllistyneet pappisnaiset vihittiin papeiksi toisissa hiippakunnissa.
Auvisen mukaan Turun arkkihiippakunnassa tilanne olisi helpompi kuin Oulun hiippakunnassa, sillä arkkihiippakunnassa on kaksi piispaa eli arkkipiispa ja Turun piispa. Auvisen näkemyksen mukaan arkkihiippakunnan seurakuntiin vihittävät naiset voisivat saada vihkimyksen hiippakunnan toiselta piispalta, joka tällä hetkellä on Kaarlo Kalliala.
Auvinen vahvistaa, että jos hänet valittaisiin arkkipiispaksi, myöskään hänen piispanvihkimyksessään ei voisi palvella naispappeja.
– Jos on vakaumus, jonka puolesta haluaa toimia, ei voi olla niin, että jossain tilanteessa tekisi poikkeuksia. Se ei ole rehellistä.
Auvinen huomauttaa, että jos hän voittaisi arkkipiispan vaalin, hänen kannattamallaan linjalla olisi vankka tuki. Arkkipiispaksi valittavan pitää viimeistään toisella vaalikierroksella saada yli puolet annetuista äänistä.
– Jos saisin näin paljon ääniä, olisi varmasti hyvää tahtoa järjestää piispanvihkimys niin, että sitä toimittamassa ei olisi naisia.
Yleisesti ottaen Auvinen valitsisi arkkipiispan viranhoidossa tarvittaessa vetäytyvän linjan. Hän jättäisi esimerkiksi osallistumatta messun toimittamiseen tilanteissa, jotka muuten vaatisivat naispuolisten pappien siirtämistä syrjään.
Ville Auvinen pyrkii arkkipiispaksi ja vastustaa naispappeutta – nyt hän kertoo, miten se toimisi
Sitten Luomasta.
Siinä, että edustaisi perinteistä avioliittokäsitystä mutta jo etukäteen ilmoittaisi sitoutuvansa mahdolliseen tulevaan avioliittokäsitykseen ei ole mitään kunnioitettavaa. Kyllä, sanon näin jyrkästi: ei mitään kunnioitettavaa. Me luterilaiset emme pidä kirkolliskokouksia erehtymättöminä, ja koska päätöksiä ei tehdä etsimällä aukotonta teologista todistusta vaan äänestämällä on aivan mahdollista että kirkolliskokous päätyisi väärään ratkaisuun.
Lisäksi pitkin matkaahan on paukutettu sitä, että vanhalla kannalla oleville tulisi omantunnonvapaus. En luota sen kestävyyteen enkä pidä sitä johdonmukaisena, sillä vääryyttä ei pidä hyväksyä vain sillä perusteella, että itse voi pestä kätensä. Mutta jos todella pitää avioliittoa miehen ja naisen välisenä, niin ei silloin voi sanoa että jos kanta muuttuu niin sitten alan vihkiä itsekin. Varsinkin, kun ei olisi pakko. Omantunnonvapaus koskisi myös arkkipiispaa, ja sen käyttämättä jättäminen olisi kannanotto. Luoman kanta ei ole mitenkään johdonmukainen tai suoraselkäinen.
Minä luen tässä asiassa Luomaan kohdistuvia kehuja kauhulla. Onko meistä konservatiiveista tulossa näin sokeita? Luoma ei ole tässä taistelutilanteessa avioliitosta mitenkään olennaisesti parempi ehdokas kuin valtaosa kilpakumppaneistaan, hän korkeintaan tarjoaa väärää rauhaa näennäiskonservatiivisuudellaan. En olisi esimerkiksi osannut kuvitella nimimerkki 90125:n kirjoittavan tuolla tavalla tuosta Luoman kannasta, tietäen siis oman avioliittonäkemyksesi. Me alamme alistua muutokseen, tyytyä siihen, ja se pelottaa minua, pelottaa enemmän kuin kirkon avioliittokannan jatkuva muuttuminen. Meistä on tulossa niitä sammakoita, jotka kiehuvat kattilassa.
Anteeksi jyrkkä kielenkäyttöni, mutta olen jotenkin järkyttynyt.
2 tykkäystä