Turvallinen messu


#101

Juuri näin, kuten kirjoitat. Huomaamme, että se ei ole teoreettinen mahdollisuus. Rippisalaisuus ei nyt tietysti ole kuin yksi mainitsemani ongelmakenttä.


#102

Hei, koettaisit nyt hiukan keskustella! Olisi kiva jos vastaisit kysymyksiin, ja perustelisit omat väitteesi.

Onko sinulla itselläsi kokemusta näistä yhteisöistä, tunnetko ihmisiä henkilökohtaisesti?

Itse olen kirkon työssä, mutta tunnen aikamoisesti herätysliikeväkeä ja samoin varsin läheltä sitä joukkoa josta nyt puhut eli Sleyn messujen osallistujia.


#103

En enää ymmärrä. Paitsi jos tahdot sanoa mielipiteenäsi, että niitä piittaamattomia tosiaan on, juuri evlutin ja ortsujen ulkopuolella. Ja/tai että viranomaiset olisivat ihan mutkitta painostamassa esim. Inkerin kirkossa vihittyä pappia (taikka katolista pappia) kertomaan rippisalaisuudet, koskapa ko. henkilö ei ole evlut eikä ortsu. Jos et sano niin sitten se on lähinnä teoreettinen kysymys. Minä puolestani en usko, että viranomaiset käsittelisivät muiden kirkkojen pappeja tässä täysin eri tavoin, sillä se menisi uskonnonvapauden kannalta hyvin ongelmalliseksi.

Minä tartuin tähän, koska se oli se jonka päätit nimetä.


#104

Tässä ei nyt ole kysymys piittaamattomuudesta. Vaan juuri siitä miten esim rippisalaisuus käytännössä toteutuu. Esim menen Suomessa työskentelevän Inkerin kirkon papin luokse ripittäytymään tai sielunhoidolliseen keskusteluun. Pappi puhuu asiani eteenpäin ja kuulen siitä kylillä. Inkerin kirkon papin piispa asuu Inkerissä. Miten tämä keissi hoidetaan. Entä jos pappi työskentelee Suomessa mutta on Kenian kirkon piispan alaisuudessa, toimien suomalaisen messuyhteisön pappina. Ymmärrätkö tämän näkökulman.


#105

Tuossa nyt vaikka yksi esimerkki,


#106

Ei- tutkijallekkin, se on sinänsä aikaselvä ajanmerkki. Ei syytös ketään kohtaan. Näin on tapahtunut. Ruotsin “sleyn” piiristä löytyy hienoja, vanhojen naispappien todistuksia siitä, että toiminta oli kulttuurista ja asenteellista silloin aikanaan, kun heitä “virkoihin” vakuutettiin., ei sieltä syvimmästä Sanan juurelta ovat nämä rohkeat naiset todistaneet, ja eronneet “pappisvirastaan”.

Mikäs siinä kun työpaikka, ja yhteiskunnan painostus. Ymmärrän täysin.

Naispappeus virkateologisena uudistuksena, oli vain tietynlaisen baabelin portin avaaminen.
Siksi siitä saa, ja pitääkin muistuttaa.

Koostukoot vaikka puoliPaavista itsensä toimikunta. Se ei hyväksytä Asiaa mielestäni. Tästä koostuu myös Apostolisen Messun järjestys ja toiminta.


#107

Niin. Kirjoitit että on virkakysymyksem lisäksi monia muita ratkaisuja joissa Sleyn eristäytyminen näkyy. Ei tuo juttu Luomasta ja festareista ole mikään todiste monista muista ratkaisuista. Sehän on juuri se sama naispappeus joka tuossa hiertää.

On vetoa ja työntöä, sen näkee jokainen.

Väitteesi on silti pahasti yliampuva. Sleyn messuja järjestetään edelleen kirkkoherrojen luvalla monessa paikassa. Jopa seurakunnan kirkossa, kts Pori ja Kaisa Huhtala.
Sleyn varmaankin johtava teologi ja raamattukoulutuksen veteraani istuu kirkolliskokouksessa ja jaksaa aina kannustaa Sleyn väkeä äänestämään srkvaaleissa ja pysymään kirkossa.

Uusimmassa Sanansaattajassa L Thuren vetoaa voimakkaasti pitämään evankeliumia tärkeämpänä kuin kirkon moittimista. - Me juuri olemme kirkko, yhdessä toisten kanssa. Niin hän tiivistää.

Okei, Thuren ei ole Sleyn palkkaama. Mutta kolumnisti kuitenkin lehdessä. Ja arvostettu tutkija.

Eipä näytä siltä että Sley olisi lähdössä kirkosta.


#108

Monissa paikoissa ei tietysti todista mitään. Monissa paikoissa kirkkoherrat tai neuvosto ei lupaa anna, ei edes Sleyn omiin tiloihin. Pori on kovin marginaalinen esimerkki, siitä ei ole esimerkkiä muille. Johtava teologi? Tämä harmaa eminenssi joka toimii enemmän varjoissa. Yleensä moittii toisin kuin Thuren. Thurenilla on kurinpalautus meininki, sinänsä oikean suuntainen. Missäs on ne johdon ylistävät lausunnot kirkosta? Niitä odotellessa.

Faktisesti näyttää irtiottoja olevan sen verran, että irtiotto ja eristäytyminen linja on enemmänkin totta. Luoman puheenvuoro on merkittävä se kertoo kirkon huolesta evankelisen liikkeen kehityslinjoista, sitä on vaikea sivuuttaa. Virkakysymys hiertää koko liikettä ja se tuhoaa sen. Turvallisen messun lähtökohta ei voi olla naispappeuden vastustaminen niin, että tämä vastustaminen toimii sielun moottorina, se ei voi myöskään olla liikkeen määrittävä tekijä.


#109

Ok. Tarkoitat siis, että riittävän tehokas kirkollinen kurinpito edellyttää fyysistä läheisyyttä piispaan?


#110

Edelleenkään et esitä mitään konkreettista.
Missään vaiheessa en ole väittänyt virkakysymyksen hoitoa jotenkin ratkaistuksi tai pieneksi ongelmaksi.

Mutta esittämäni esimerkit osoittavat että Sleyllä ei ole julkisesti havaittavaa intentiota irtautumiseen.


#111

Tässä on isoin erehdys sinulla.
Siis jos tarkoitat että Sleyn messussa käyvä väki on tuon moottorin voimasta kiinni.
Olen samaa mieltä että vastustaminen on huono peruslähtökohta ja tiedän kokemuksesta että näin ei ole laita enemmistöllä messuväestä.


#113

Hyvä näkökulma, alan jo epäillä itseäni." Mutta olen kuullut, että Irja Askola aikoo vihkiä Keniaan naispappeja jotka toimittavat siellä luterilaisia messuja. Irja toimii heidän piispana." Joku ehdotti , että Irja voisi muuttaa Keniaa jotta välimatka ei olisi niin pitkä.


#114

Se onkin salainen intentio, en usko, että siitä ilmoitetaan julkisesti, koska he tarvitsevat rahaa. Tämä irtautumisprosessi on henkisesti käynnissä koko ajan. Se kulkee ikään kuin itsestään, koska koko koneisto on rasvattu. Tuossa hiukan kuvaa missä mennään; https://sti.fi/index.php/blogi/818-jaeaevaetkoe-he-kirkkoon


#115

Voi ei, kuvittelin, että hänestä päästiin jo.


#116

Evlutissa voi eri papeilta kuulla ihan päinvastaisia näkemyksiä samoista asioista. Ihailtavaa mukautumisnykyä, jos onnistuu olemaan samaa mieltä näiden kaikkien kanssa.


#117

Mielestäni jos saarna on hyvä se on hyvä.


#118

Mielestäni Jari ei tuossa suinkaan vahvista sinun käsitystäsi “salaisesta intentiosta”. Ihan avointa puhetta.

Messuyhteisöt ovat ajan kuva. Niitä on paikallisseurakuntien sisällä, ja herätysliiketasolla. Karismaattinen ym. liikehdintä ei ole hävinnyt Nokia Mission myötä, jne. Monenlaista profiloitumista löytyy, myös liberaaliin suuntaan.

Henkilöseurakunnista puhutaan ihan vakavasti, eikä kysymys ole pelkästään siitä, että joillain on ykkösasiana naispappien välttely. Kirkkomme on tosiasiassa hajanainen opillisesti, eikä siinä ole lainkaan ainoa asia yksi pullikoiva lähetysjärjestö, eikä kaksikaan moista.

Jos sinusta järjestömessujen kasvu on vain kirkon hajaannukseen tähtäävä “rasvattu koneisto”, näkökulmasi vaikuttaa hyvin yläpuolelta tulevalta ja holhoavalta. Monet ajattelevat toisin, myös naispappeuden hyväksyvät. Heistä on hyvä että ihmiset saavat ravintoa sielulleen, ja sellaisen messun johon hyvällä omallatunnolla tulla. Tietenkin, jos kannatat tiukkaa linjaa, se on ymmärrettävää, että näet nämä messut pelkkänä hajotuksena. En anna kuitenkaan periksi siinä, että messuissa käyvät ihmiset olisivat aivotonta laumaa, jota eroa puuhailevat paimenet vetelevät miten tahansa ja valehtelisivat sanoessaan, että kannattaa pysyä ja pyrkiä vaikuttamaan kirkossa niin kauan kuin suinkin.

Kaksi eri linjausta: 1) En ikinä missään tapauksessa tule jättämään kirkkoa, tehtiin siellä mitä päätöksiä tahansa 2) Olen kirkossa niin pitkään kuin suinkin, omantuntoni ja parhaan ymmärrykseni salliessa, mutta jos pois potkaistaan…

Tuntuu että edustamasi ajattelu ei salli mitään muuta vaihtoehtoa lähetysjärjestön ja herätysliikkeen kirkkokelpoisuudelle kuin täyden periksiantamisen naispappeusasiassa. Se ei ole kaikkea muuta kirkon sekaoppisuutta ajatellen mielestäni reilu eikä järkeväkään ajatus.

Lopetan omalta osaltani väännön toteamalla, että en ole Sleyssä päättäjä enkä vastaa sen linjasta. Kuulun niihin, jotka ajattelevat suunnilleen L Thurenin kolumnin tapaan. Olen kirkon palveluksessa ja toivon Sleyn pysyvän kirkossa ja sanonkin tämän silloin tällöin äänen.

Aamen.


#119

Tässä mennään kaksilla rattailla, Puhutaan kirkossa olemisesta mutta toimitaan toisin. Erityisesti evankelisen liikeen johto on linjallaan vaikuttanut tähän. Se joka ei näe tätä ei tunne liikettä vaikka luulee tunteneensa.

Kysymys on retoriikasta, ei todellisesta tahto tilasta, sillä tahto tila on muualla omissa messuissa. Voit tehdä yksinkertaisen kokeen; Kysy missä olet mukana oman paikallis-seurakunnan toiminnassa ja näin rakentamassa kirkkoamme.

Tätä kuvaa en tunnista itsessäni. Jos tunnet evankelisen liikeen historiaa ja luet tunnuslukuja, niin noin 10-15 vuoden aikana on tapahtunut merkittäviä muutoksia. Maalikkoliike on tullut pappis-keskeiseksi liikkeeksi. Yhteistyö seurakuntien kanssa vähentynyt merkittävästi, monella sektorilla. Monet tunnuslukumitttarit osoittavat alenevaa suuntaa. . Taloudelliset ongelmat ovat suuria, jäsenmäärä laskenut huomattavasti, sanan-saattaja lehden levikki tippunut minimiin. Liikkeestä irtautunut kaksi ryhmittymää omaksi " Firmaksi", Sley media ajattu alas, lehden toimituskunta minimissä. Sisäistä nepotismia. Ym…

Mistä tämä kaikki kertoo? Linjavalinnasta! Noin viiden vuoden sisällä näemme evankelisessa liikeessä sen työn hedelmää mikä nyt nousee jo pintaan. Liikkeen pitäisi palata noin 10 vuotta taaksepäin jolloin tehtiin yhteistyötä seurakuntien kanssa. Työntekijät menivät puhumaan oli vastassa naispappi tai liberaali miespappi. Nyt näitä työntekijäitä ei enään ole, rekrytointi politiikka on sen varmistanut. On jotenkin hassua, että kesän merkkejä osataan lukea, mutta kun puhutaan yhdistyksestä kaikki on auvoista, sitä sanotaan sokeaksi pisteeksi.Liikeestä puutuu elinvoima ja pelkään se ei pysty enään uudistumaan.


#120

Sinun on kovin vaikea näköjään uskoa minua tässä. Olen toistanut tätä eikä tarvita kokeita. Koska itse olen mukana ja monet tuntemani ovat mukana Sleyssä ja seurakunnassa. Tai jossain toisessa järjestössä ja seurakunnassa. Tai näiden yhdistelmä.
Sinulla näyttää olevan paljon Sleytå vastaan hampaankolossa. Minä olen muista syistä aika tavalla neutraalisti katseleva. Ärsyttää vain tuo hehtaaripyssysi.
Lopetetaan tämä sivupolku jo!


#121

Tälle tasolle se yleensä menee kun ruvetaan puhumaan oikeista asioista. SInulla on “hampaankolossa” jne. pitäisikö olla iloinen ja kaikki hyvin ihanaa… Se on itsepetosta, orjuutta ja sokeutta.Mennään kilpikonna asentoon.