Väkivalta, sorto, terrori ja uskonto


#41

Olen mielestäni tuonut kaiken oleellisen esille aikaisemmissa kirjoituksissani. Ei minulla ole mitään lisättävää niihin. Jos mielestäsi kaikki on kunnossa ja oikein ja vääriin tulkintoihin ei ole mahdollisuutta, niin olkoon niin. Nyt on remonttikiireitä joten en jaksa enkä ehdi enempää.


#42

Minä juuri sanoin, että kaikkea, aivan kaikkea, voidaan vääristellä ja tulkita oudosti, jopa alkuperäisen tarkoituksen vastaisesti. Eli keksit tuon itse… Eräs minua viisaampi ilmaisi asian siten, että “missä on viestintää, siellä on väärinymmärryksen ja vääristelyn mahdollisuus”.

Näyttää siltä ettei varsinaista perustelua AV:n esittämään kysymykseen 2 tule, joten on paras jättää keskustelu. Jota ei ilmeisesti olisi ollut tarpeellista edes aloittaa…


#43

Jos pystyisit vielä tarkemmin selvittämään, millaisia nuo “hyväksyttävät mallit” ovat, miten niitä on kristillisessä teologiassa käsitelty, niin pääsisit ehkä vähän asiantuntevampaan käsitykseen. Nyt mennään kyllä perusmaallikon yläpuolella mutta silti hyvin pinnallisella tasolla. Jos tarkoituksesi on esittää pätevää ja punnittua kristinuskokritiikkiä, paljon enemmän perehtymistä tarvitaan. Se, että sanot jonkun löytäneen perusteluita, on suunnilleen sama kuin sanoisit, että en minä tiedä mutta kyllä niitä on, selvittäkääpä itse.

Pidin aika todennäköisenä sitä, että tarjoaisit suosikille eli buddhalaisuudelle erityisasemaa. Siihen tarvitsee vain toistaa se, minkä minä ja vissiin jotkut muutkin ovat täällä jo sanoneet ja mikä on varsin selvää muutenkin, ulkopuolelta viileästi tarkkailtuna:

Voi hyvinkin olla totta, että buddhalaisuudesta ei ole löydettävissä opista mitään sellaista jolla voisi mitenkään oikeuttaa väkivaltaa missään tilanteessa. (En ole niin syvästi perehtynyt että voisin sanoa “on varmasti totta”, mutta lähdetään tästä.) Ja samalla on totta se, että buddhalaisuudesta ei ole löydettävissä tietoa pahimmankaan väkivallan, tai minkään muun teon, ehdottomasta vääryydestä. Jos maailma on sellainen kuin buddhalaisuus opettaa, järkevän ihmisen tietenkin kannattaa pyrkiä vapautumaan väkivallasta, pahantahtoisuudesta jne. Mutta miksi näin tehdään? Siksikö, että ne ovat väärin ja meidän velvollisuutemme on elää oikein? Juu ei, vaan siksi, että siitä on ihmiselle itselleen etua, hän joutuu kärsimään vähemmän. Nyt en kuitenkaan syytä buddhalaisia itsekkyydestä. Siinä ilmenee paljon merkittävämpi, buddhalaisuuden perusasioihin kuuluva totuus: Oikeaa ja väärää itsessään ei ole. On enemmän kärsimystä ja on vähemmän kärsimystä, ja järkevä ihminen tahtoo tietenkin vähemmän. Mutta valinta on käytännöllinen, ei moraalinen. Mikään ei itsessään ole pahaa eikä hyvää, sellaista, jota pitäisi tavoitella sen itsensä vuoksi. Valaistunut tietää, että turpaanveto ja pään silittäminen ovat itsessään samanarvoisia (eli arvottomia).

Ymmärrän hyvin, miksi tätä ei korosteta “hassujen valkoisten miesten” ja naisten länsi-buddhalaisuudessa. Mutta sitä on aika vaikea poistaa systeemistä.


#44

Mietin eilen miten kirjoittaisin tämän foorumille, mutta @AnttiValkama tekee sen tässä paremmin kuin olisin itse tehnyt.

Lisäksi olisin siteerannut Bhagavadgitan alkua, Arjunan ja Krishnan keskustelua.
Tämä ei mitenkään kannusta väkivaltaan, ehkä päinvastoin, mutta sitä voidaan käyttää helposti väkivallan perusteluiksi.


#45

Bhagavadgita-lainaus, joka oli mielessäni. Bhagavadgita ei kuitenkaan ole varsinaisesti buddhalaisuutta, mutta koska hindulaisuuden ja buddhalaisuuden välille on paikoin vaikea vetää rajaa, otan tämän tähän.

Tilanne on se että Arjunan pitäisi osallistua sotaan, jossa kummallakin puolella taistelee hänen lähisukulaisiaan.

Tämä on mielestäni pohjimmiltaan sodan ja väkivallan vastainen teksti, mutta tästä saadaan hyvin helposti sotaa puolustava teksti.
Kysymyshän ei ole eksplisiittisesti ainoastaan sodasta, vaan koko elämästä jossa olennot syövät toisiaan ja olentojen elämät riippuvat toinen toisistaan.

Bhagavadgita-teksti

Parempi on vaikka kiertää maailmaa ruokaa kerjäten
-kunhan en surmaa mahtavia opettajiani-
kuin surmata heidät,
vaurautta tavoittelevat,
ja sitten antautua nautinnoille,
jotka ovat tahrautuneet heidän verestään.

Emmehän me sitä paitsi
voi olla varmoja siitä,
kumpi olisi parempi,
voittaa vai tulla voitetuiksi.
Meitä vastassa, valmiusasemissa,
ovat Dhritarashtran miehet
-juuri he, jotka tapettuamme
olemme vailla mitään syytä elää.

Säälin heikkous ahdistaa
koko olemustani
ja olen ymmälläni sen suhteen, mikä on oikein.
Kysyn sinulta: miten on paras toimia?
Sano suoraan.
Olen oppilaasi, turvaan sinuun.
Ohjaa minua.

En osaa kuvitella mitään,
mikä voisi karkottaa
tämän murheen, joka
näivettää aistini,
en vaikka saisin omakseni
vauraan valtakunnan maan päällä,
vailla kilpailijoita,
tai vaikka jumaltenkin herruuden!

Sanottuaan tämän Hrishikesalle,
Gudakesa, vihollistensa piina,
ilmoitti Govindalle:
“Minä en taistele!”, ja vaikeni.

Naurahtaen, oi Bharata,
Hrishikesa vastasi
kahden armeijan väliin
lysähtäneelle Arjunalle:

Puhut kyllä viisaita, mutta
suret sellaista mitä ei pidä surra.
Viisaat eivät sure eläviä
eivätkä kuolleita.

Ei sellaista aikaa ole ollutkaan,
jolloin minua ei olisi ollut olemassa,
tai sinua, tai näitä kuninkaita.
Emmekä me tästä eteenpäinkään lakkaa olemasta.

Niin kuin ruumiillistunut sielu kehittyy lapsuudesta
nuoruuden läpi vanhuuteen samassa ruumiissa,
samoin tapahtuu myös siirtymä tästä elämästä seuraavaan,
Viisas ei siitä hämmenny.

Kuntin poika, aineellisen maailman aistimukset,
jotka aiheuttavat kuuman ja kylmän tunteet,
onnen ja kärsimyksen, tulevat ja menevät, katoavaisina.
Hyväksy se, oi Bharatan jälkeläinen!

Vain sellainen ihminen,
joka ei niistä tuskaannu,
jonka mielenrauhaa kärsimys ja nautinto eivät horjuta,
on ikuisen elämän arvoinen, oi miehistä parhain.

Olemattomasta ei tule olevaa
eikä olevasta olematonta.
Totuuden ymmärtäville
niiden välinen ero on selvä.

Mutta tiedä, että se,
minkä varassa koko tämä maailma on,
on katoamaton.
Sitä ei pysty kukaan hävittämään.

Ruumiillisen elämän tiedetään päättyvä;
mutta ruumiissa elävä henki
on ikuinen, tuhoutumaton, rajaton.
Taistele siis, Bharata!

Jos joku pitää sitä surmaajana
ja toinen taas surmattuna,
kumpikaan heistä ei ole oikeassa.
Se ei surmaa, eikä sitä voi surmata.

Se ei ole syntynyt,
eikä se myöskään kuole,
ja kun se on kerran tullut olevaksi,
ei se koskaan lakkaa olemasta.
Syntymättömänä, päättymättömänä,
ikuisena ja ikiaikaisena,
se ei kuole,
vaikka ruumis kuoleekin.

(…)
Sillä syntyneelle kuolema on varma ja kuolleelle syntymä.
Älä siis murehdi sellaista,
mikä on väistämätöntä.

Luotujen alku on kätketty, Bharatan poika.
Heidän elämänsä keskivaihe on havaittavissa, mutta heidän loppunsa on taas tuntematon.
Mitä siinä on valittamista?


#46

Muistithan, että Bhagavad on hindulaisten kirja, ei buddhalaisten?


#47

Joo, lisäsin sen juuri viestiini kun kirjoitit omaa viestiäsi. Silti tuossa lainauksessa ei luultavasti ole mitään mikä sotisi buddhalaista maailmanymmärrystä vastaan ja teksti on ajalta jolloin Buddha muodosti vedalaisessa ympäristössä käsityksensä maailmasta.
Ja buddhalaisuudella ja hindulaisuudella on yhteiset vedalaiset juuret.
Tästä voidaan tietysti keskustella pitkään mutta keskimäärin ja suurissa linjoissa vedalaisessa maailmankäsityksessä ei luultavasti ole mitään buddhalaisuuteen sopimatonta. Suurin buddhalaisten ja vedalaisten näkemysten eroavuus koskee kuolemattoman, ikuisen minuuden olemusta.
Ja tiedän, tämä on erittäin ympäripyöreästi sanottu, sillä kysymys on isoista, laajoista ja vanhoista perinteistä.


#48

Sen verran vielä että minusta buddhalaisuus ei mitenkään kannusta väkivaltaan ja sotaan, eikä sen opetuksesta ole löydettävissä sellaisia aineksia, mutta samoin kuin kristinuskoa mikä on mielestäni myös väkivallaton uskonto, sitä voidaan käyttää perustelemaan väkivallan tekoja.


#49

En tiedä kuinka paljon kannattaa toistaa niitä asioita joita tällä foorumilla on niin monesti kirjoitettu. Mutta on mielestäni aika silmänsä sulkevaa, jos sinä Antti et myönnä havainneesi kristillistä argumentointia väkivallan puolesta perustellen sitä Raamatulla. Näin vaikkapa juuri sitä Pyhää sotaa ajatellen, jolla hyökkäyssotaa perusteltiin aikanaan. Tai et todellakaan ymmärrä että on ihmisiä jotka vieläkin käyttävät VT:n lauseita oikeutettuina käskyinä vainota vaikkapa joitakin vähemmistöjä. Aina voidaan sanoa, että he ovat harhaoppisia eivätkä oikeita kunnon kristittyjä. Mutta kuitenkin heidän näkemyksensä, vaikka sitten väärän, perustaksi he voivat löytää Raamatun ja Jumalan sanoja. Näinhän nämä aborttiklinikoiden terroristitkin tekevät.

Minusta on outoa, että tätä mahdollisuutta käsittää uskonnosta saatava oikeutus väkivallalle ei haluta nähdä. Siitä voidaan toki kieltäytyä vaikkapa kirkkona tai uskonnollisena joukkona, kuten jo kirjoitin vaikkapa kveekareista. Mutta minä en ymmärrä että tätä mahdollisuutta nähdä tämä mahdollisuus lukea kirjaansa toisin ei nähdä.

Sitten buddhalaisuuteen. On aika tyypillinen tapa nähdä rikka toisen silmässä mutta ei malkaa omassa. Tässä on vähän samasta kysymys kun et huomaa moittiessasi buddhalaisuutta siitä että siinä tehdään hyvin siksi että siitä saadaan omaa etua, mutta et huomaa että kristillinen ajatus on aivan samanlainen. Oma etu on takana siinä, että ihminen pyrkii tekemään hyvää koska se on Jumalan käsky ja Käskyn noudattamatta jättämisestä seuraa pelko joutua kadotukseen. Oma etuhan on asia, jonka vuoksi kannattaa uskoa ja totella Jumalaa. Mikä muu se voisi olla?

Minusta käsityksesi buddhalaisuudesta on siinä suhteessa vajavainen, että jos pidät sen käsittävän kaikkea vain samanarvoisena, kuten kirjoitat turpaan vedosta ja silittämisestä, niin miksi koko opin ydin silloin tähtäisi ihmisin toiminnassa ja ajattelussa tapahtuvaan muutokseen? Miksi buddhalaisuudessa olisi ratkaisevan tärkeässä asemassa käsite myötätunto, jos millään ei olisi mitään merkitystä? Opin haarasta riippuen puhutaan vaikkapa hyödyllisistä ja turmiollisista töistä, taitavasta käytöksestä jne Kun sanot että oikeaa ja väärää ei buddhalaisuudessa ole, niin kuinka sen mukainen käytös voisi olla mahdollista ilman näiden ymmärtämistä?


#50

Voi olla että on löydettävissä jotain tällaisia asioita, mutta en ole niistä tietoinen ja siksi kysyisinkin, että mitä ne voisivat olla? Minulla ei ole mitään syytä pitää buddhalaisuutta parempana kuin mitä se on, jos perusteluja sen virheille on löydettävissä. En itsekään pidä sitä uskottavana kaikilta osin vaikka uskon erityisesti sen suureen ymmärrykseen vaikkapa meditaation osalta.


#51

Harmi että tuo Bhagavadgitan teksti puhuttelee minua juuri tässä teemassa paljon, se on loistava esimerkki siitä miten perimmältään väkivallaton teksti voidaan kääntää rohkaisuksi väkivaltaan.
Nyt tietysti pilasin mahdollisuuteni keskustella uskottavasti kun toin buddhalaisuuskeskusteluun periaatteessa hindulaisen tekstin.

Mielestäni tuo teema, minkä AnttiValkamakin otti esille, ja mitä Bhagavadgitan tekstikin kuvaa, on juuri sitä mitä voidaan buddhalaisuudessa käyttää väkivallan perustelemiseen.

Samoin ajatus harmonioista (yin/yang -ajatusmalli) käy siihen hyvin. Jos harmoniat pyrkivät tasoittumaan on helppo yksinkertaistaa oppia kosmisista harmonioista niin että jossain tietyssä kohtaa aikaa ja tilaa harmoniat tasoittuvat purkamalla olevaisuuteen aggressiota ja väkivaltaa.
Tämä on tietysti ainakin minun mielestäni harmonia-käsitteen väärinkäyttöä, ja koko opin populaari yksinkertaistus.

Kristinuskoa ja varmasti kaikkia periaatteessa väkivallattomia uskontoja on käytetty väkivallan puolustamiseen, mitä erilaisimmin perustein.
Ja tälläkin foorumilla on varmasti henkilöitä joiden mielestä täyden väkivallattomuuden ei edes kuulu olla osa uskontoa. Tämä jakaa aika paljon mielipiteitä. Itsekin mietin mikä oma suhtautumiseni on. En usko että väkivalta on mikään lopullinen kuolemansynti, koska en usko että mikään on sellaista syntiä. Mutta väkivaltaa pidän vältettävänä viimeiseen saakka, enkä usko että oikeutettua tai edes harmonioita tasapainottavaa väkivaltaa on olemassakaan.


#52

Tuota puolta buddhalaisuudesta ei tosiaan yleensä mainita, mutta noin se luultavasti heillä menee. Melko vaivattomasti ne buddhalaisetkin tarttuvat aseeseen Myanmarissa, Sri Lankassa jne. Jos ajatuskulku on, että vähemmän kärsimystä on käytännöllisesti katsoen parempi kuin enemmän kärsimystä ja jos esim. jonkin tietyn etnisen ryhmän ajatellaan olevan oman kansan kärsimyksien aiheuttaja, niin silloin on tietysti pragmaattista pyrkiä eliminoimaan kärsimyksen aiheuttaja.


#53

Kuten olen jo aiemmin sanonut, niin buddhalaisia terroristeja näyttää olevan. Se, miten he voivat yhdistää nuo kaksi asiaa on mysteeri minulle, koska en voi käsittää miten Buddhan sanat ja opetukset voidaan saada toimimaan väkivallan puolesta. Tiedän myös että tiibetinbuddhalaisissa oli aikanaan niitä jotka kokivat oikeaksi vastustaa Kiinan miehitystä. Dalai-lama ei sitä kuitenkaan silloin hyväksynyt ja joukot jäivät yksilöiksi.

Kyllä maailma tuntee aseeseen tarttuneita pasifistejakin, mutta se että joku toimii oppiensa vastaiseksi ei tee itse oppia väkivaltaa suosivaksi tai siihen yllyttäväksi tai sellaiseksi, että siitä voisi edes väärinymmärtäen niin käsittää, ellei opissa ole aineksia joissa väkivalta jossain muodossa tai tilanteessa on hyväksytty. Siitä emme me ettekä te pääse mihinkään, että kristinuskossa tällaista ainesta löytyy itse Raamatun sanasta. Silloin on jo paljon vaikeampaa sanoa, että ketään ei saa tappaa tai ketään ei saa sortaa jos opissa itsessään on kertomuksia joissa Jumalan itsensä toimesta ja käskystä on tapettu ja sorrettu. Silloin tulee aina kyseeseen tulkinta siitä, että voiko tässäkin tapauksessa hyväksyä tappamisen kun kerran silloinkin Jumala käski tappamaan. Minusta tämän myöntäminen ei tarkoita sitä, että myöntää kristinuskon olevan väkivaltaan yllyttävä. Se tarkoittaa vain sen myöntämistä, että siinä on elementtejä joita joku voi tulkita niin olkoonkin että se on väärin.

PS. Lopetan tästä aiheesta keskustelun tässä, koska ei ole enää otsikon mukaista keskustelua.


#54

Keskustelua voisi auttaa se, että esittäisit ihan konkreettisen esimerkin tästä. Nimenomaan kristinuskoon soveltuvan, ei juutalaisille annettua käskyä.


#55

Kun puhutaan joistakin tietyistä asioista, vaikkapa homoseksuaalisuudesta, niin helposti vedotaan VT:n teksteihin. Samoin naisten asemassa. Jeesus totesi ettei yksikään piirto katoa ja aikaisemmat lait kumoudu hänen kauttaan vaan hän on tullut täyttämään ne. Kristinusko ei ole vain Uusi testamentti vaan se on myös Vanhan testamentin pohjalle rakentunut. Siksi kirkoissa luetaan VT:ia, ei vain historian kirjana vaan aivan opetuksina. Tässä mielessä siis VT:sta otetaan myös toimintamallia sille miten tulisi toimia ja miten on toimittu ja miten Jumala, ikuisesti sama ja muuttumaton, on toiminut ja ihmisiä ja kansoja tuominnut väkivallan kautta. Minusta tämä tulisi voida myöntää vaikka samalla voi sanoutua irti ja opettaa myös niille jotka näitä kohtia viljelevät (vaikkapa juuri siellä sinun ilmansuunnallasi löytyy niitä hyviä kohteita), että vaikka ne löytyvät Raamatusta ja vaikka Jumala on niin toiminut, niin se ei ole enää tämän päivän kristillisyyttä.

Anteeksi kun lupauksistani huolimatta vastasin tähän OT-aiheeseen.


#56

Homoseksuaalisuudesta puhuttaessa kristityt kylläkin nojaavat uuteen testamenttiin. Samoin naisen asemassa. Molemmissa asioissa Paavalin kirjeistä nousee esille ne kohdat, joista konservatiivisimmat tulkinnat tehdään. Ja uudessa testamentissa on täsmälleen selitetty miten juutalaisuuden lakeihin pitää suhtautua. Ei kristittyjen keskuudessa ole tuosta erityistä epäselvyyttä.

Olisi oikeasti hyvä, jos yleisten syytösten sijaan kaivaisit Raamatusta oikeasti joitakin kohtia, joihin perustat väitteesi.


#57

Eikö ole jo käynyt ilmi, että kaikkea voidaan vääristellä ja käsittää tarkoituksellisesti väärin. Kyse on siitä voidaanko jokin johdonmukaisesti, myös esim. sinun mielestäsi nähdä sellaisena, että kristityt voivat käyttää väkivaltaa. Kristinusko perustuu Jeesuksen opetuksiin. Jeesus myös kertoi millainen Jumala tosiasiassa on, samoin kuin Jumala itse, profeettojensa kautta.
Opetuslapset ehdottivat mm. että Jeesus kutsuisi taivaasta tulen hävittämään kylän, joka ei ottanut heitä vastaan. Mutta Jeesus oikaisi juuri tällaisia vääriä käsityksiä siitä miten Jumala tahtoo uskovien elävän.

Edelleen toistat vain sitä, että jotkut ovat tulkinneet/nähneet oikeutetuksi/väittäneet/tehneet…

Koska sitä (vääristelyä ja tulkintaa, jota on käytetty väkivallan oikeutuksena) on tapahtunut, aivan ilmeisesti se on mahdollista. Mutta mitä tässä vielä pitäisi myöntää ja tunnustaa?

Silloin on jo paljon vaikeampaa sanoa, että ketään ei saa tappaa tai ketään ei saa sortaa jos opissa itsessään on kertomuksia joissa Jumalan itsensä toimesta ja käskystä on tapettu ja sorrettu.

Ei ole. Jumala ei hyväksy eikä halua viattoman veren vuodattamistä eikä edes syyllisen kuolemaa. Tätä Jeesuskin yritti selittää, samoin kuin Jumala itse VT:n puolella, moneen moneen kertaan.

PS. Lopetan tästä aiheesta keskustelun tässä, koska ei ole enää otsikon mukaista keskustelua.

Toinen vaihtoehto on siirtää keskustelu toiseen ketjuun. Ja perustella näkemystään ja vastata kysymyksiin koskien väitteitäsi.


#58

Kun puhutaan joistakin tietyistä asioista, vaikkapa homoseksuaalisuudesta, niin helposti vedotaan VT:n teksteihin. Samoin naisten asemassa. ’

Taas menet sen taakse, että joku joskus jossain on vedonnut… Sinun tulisi esittää perustelut, jos väität että jotain kohtaa voi käyttää jonkin vääryyden oikeuttamiseen.

Jeesus totesi ettei yksikään piirto katoa ja aikaisemmat lait kumoudu hänen kauttaan vaan hän on tullut täyttämään ne.

Tämä on oma keskustelunaiheensa, jossa sinun ei pitäisi nähdäkseni niin itsevarmasti väittää että tiedät mitä Jeesus tällä tarkoitti. Jeesushan fariseusten mielestä rikkoi lakia useaankin kertaan. Sanohan tässä kohden: rikkoiko Jeesus lakia, esim. tähkänpoiminnassa sapattina, käsien pesun pois jättämisessä, sapattina parantamisessa, syntisen naisen kivittämisen estämisessä jne.

Eli mitä hän tarkoitti?

Kristinusko ei ole vain Uusi testamentti vaan se on myös Vanhan testamentin pohjalle rakentunut. Siksi kirkoissa luetaan VT:ia, ei vain historian kirjana vaan aivan opetuksina.

Kuule, nyt sinä selität kristinuskoa kristityille, olematta itse kristitty. Mikä on vanhan ja uuden liiton suhde on hyvä ja tärkeä kysymys. Mutta voisiko tässä asiassa mahdollisesti kuunnella muitakin ja ottaa huomioon muutakin kuin omat valmiiksi muokatut käsitteesi?

Tässä mielessä siis VT:sta otetaan myös toimintamallia sille miten tulisi toimia ja miten on toimittu ja miten Jumala, ikuisesti sama ja muuttumaton, on toiminut ja ihmisiä ja kansoja tuominnut väkivallan kautta.

Jälleen käytät passiivimuotoa, eikä sinulla ole edelleenkään tarkkaa kohtaa, josta voisi keskustella ja tarkastella sen merkitystä.

Minusta tämä tulisi voida myöntää vaikka samalla voi sanoutua irti ja opettaa myös niille jotka näitä kohtia viljelevät (vaikkapa juuri siellä sinun ilmansuunnallasi löytyy niitä hyviä kohteita), että vaikka ne löytyvät Raamatusta ja vaikka Jumala on niin toiminut, niin se ei ole enää tämän päivän kristillisyyttä.

Miten Jumala on toiminut? Ja mikä tulisi myöntää?

Anteeksi kun lupauksistani huolimatta vastasin tähän OT-aiheeseen.

Ennemmin minusta voisi pahoitella sitä, että karkaa kesken kaiken…


#59

Ymmärrätkö sinä, mitä lain täyttyminen tässä tarkoittaa? Se ei tarkoita sitä, että Jeesus olisi tullut noudattamaan lakia, vaan että hän oli profetoitu Messias, jonka tulemisessa laki sai täyttymyksensä. Lakihan oli merkkinä siitä, että Israel uskoi lupaukseen tulevasta Abrahamin perillisestä - lakia oli alun perinkin tarkoitus noudattaa vain Messiaan tulemiseen saakka. Noudattaminen oli osoitus uskomisesta Abrahamille annettuun lupaukseen.

Kristityt tunnustavat Jeesuksen Messiaaksi ja perijäksi. Siksi emme noudata juutalaisten lakia enää hänen tulemisensa jälkeen. Juutalaiset sen sijaan odottavat yhä messiasta (turhaan), ja siksi he myös yrittävät yhä (turhaan) pitää kiinni laista.


#60

En ole karkaamassa minnekään. Älä pelkää. Tämä vain ei ole tämän keskustelun paikka ja siirtäminen vaatii vähän aikaa. Tiedoksi niille jotka kohta liputtavat tämän aiheen offtopiciksi, että siirrän tämän kaiken muualle kunhan ehdin.

Nyt kuitenkin, ennenkuin mitään voi jatkaa, kysyn sinulta Verity, että onko sinusta olemassa kristityiksi itseään sanovia ihmisiä jotka perustelevat väkivallan käyttämistä Raamatulla? Onko sellaisia olemassa? Jos ei ole niin sitten olen ollut väärässä. Jos heitä on, niin silloin asiaa kannattaa jatkaa. Siitähän oli kysymys, että voiko joku löytää, vaikka väärin ymmärtäen, Raamatusta väkivaltaa joka olisi hyväksyttyä jopa Jumalan toimesta. Sitä minusta löytyy ja sitä ovat löytäneet ne jotka vaikkapa aborttiklinikoita terrorisoivat. Se että mitä vain voi käsittää väärin ei kuitenkaan päde tähän, sillä eivät he perustele väkivaltaansa vaikkapa toisen posken kääntämisellä tai lähimmäisen rakastamisella. He ovat löytäneet muita kohtia sitä varten. Ja se on juuri se ongelma, että noita muita malleja löytyy vaikka ne sitten kuinka haluttaisiin selittää vanhaksi liitoksi tms. Jumala on niissäkin ollut sama.

Siispä, onko tuota kristityiksi itseään nimittävien ja uskollaan väkivaltaa puolustavien joukkoa olemassa, vai ei?