Väkivalta, sorto, terrori ja uskonto

Oppi
61

Ilman muuta. Raamatun kirjoittajilla oli myös väärin ymmärretty käsitys Jumalasta, kuten psalminkirjoittajalla, joka uskoi Jumalan nauravan kadotukseen joutuvalle, ja Saarnaajalle, jonka mielestä elämässä ei ollut järkeä. Ja itse ajattelen, että myös VT:n kertomuksia on tietyllä lailla väritetty vääristyneellä jumalakäsityksellä.

Olen monesti sanonut, että Jeesus korjasi tätä vääristynyttä käsitystä Jumalasta, kuin myös Jumala itse, niissä kohdissa, joissa Hän puhuu selkeästi Minä-muodossa.

Ja juuri Jeesuksen ja Jumalan oman sanan perusteella voidaan todeta, että väkivaltaa ja terrorismia kannattavat kristityt ovat harhassa ja väärässä.

62

Vastaan vielä tähän. Miksi minun pitäisi löytää perustelut jos joku kristityksi itseään väittävä on jo sellaiset löytänyt? Jos minä olisin kunnon kristitty, en vain kirkon maksava jäsen, niin kyllä minä osaisin etsiä uskostani hyvän ja oikean ja rakastavan sanoman, mutta samalla hylkäisin ne osat jotka eivät minua miellyttäisi. Siis valitsisin. Ja juuri valitsemista tämä toinenkin porukka tekee kun se oikeuttaa väkivallan niillä jakeilla jotka itse sieltä hylkäisin, jos kristitty olisin. Tämä on siis kristinuskon ongelma. Moniselitteisyys. Jokaiselle jotakin.

63

Kukaanhan ei edelleenkään väitä, etteikö voitaisi tehdä vääryyksiä väärin perustein. Meidän homma on arvioida niitä perusteluja. Sitä sinunkin pitäisi tehdä, jos väität että joku on perustellusti harjoittanut väkivaltaa kristinuskon nimissä.

Ja edelleen, laita niitä jakeita, joilla voidaan perustella tappamista kristinuskon nimissä. Niin sitten voidaan arvioida miten relevantteja ne ovat, tai todeta, että kyse ei ole mistään mielivaltaisesta valinnasta jakeiden välillä, vaan johdonmukaisesta opista.

Kristinuskon sanoma on selkeä. Oppi on yksinkertainen. Jos jokin on epäselvää, siitä keskustellaan. Mutta siihen tarvitaan niitä suoria raamattulainauksia. Jos jossain kohdassa on ongelma, osoita missä se on.

1 tykkäys
64

Vastaan tähän omasta puolestani, vaikka ei minulta mitään kysyttykään. Kristittyjen ei ole syytä turvautua väkivaltaan omavaltaisesti tai juuri muutenkaan. Rangaistuksista päättäminen ja sodankäynnit kuuluvat esivallalle, ja se voi turvautua tällaiseen tarvittaessa, eikä siinä ole nähdäkseni mitään ongelmaa. Puolustussodankäynti on yksi esimerkki, kuolemanrangaistus toinen. Näissä ei ole mitään mitä kristinusko nimenomaan kieltäisi, vaikka nämä eivät ehkä ole sen hengen mukaisia.

Raamatussa on Vanhassa testamentissa sotia, joissa Jumala soti Israelin kansan rinnalla ja siunasi sen. Annettiin käsky jopa tuhota viholliset viimeiseen asti. Mitäpä tähänkään on sanomista, kun Jumala jossain erityistilanteessa käskee toimimaan epäjumalanpalvojakansoja vastaan. Oli myös rikoksia, joista määrättiin kuolemantuomio. Näistä ei voida suoraan kuitenkaan vetää ohjetta kristityille. Meidän tulee kuunnella mitä Jeesus opetti asiasta.

65

Tässä olemme eri mieltä. Mutta se on VT:tä koskeva tutlkintakysymys. Kun kyse on siitä voiko kristinuskon nimissä tappaa ja harjoittaa terrorismia, on kysyttävä Jeesukselta.

66

Minusta olen esittänyt jo perusteluja. Ne eivät sinulle kelpaa, mutta juuri niillä perusteluilla ovat hurmokselliset kristityt perustelleet vaikkapa aborttiklinikka-iskuja tai teatteri-iskuja jne. Tästähän nimenimaan on kyse, että jos jotkut löytävät perusteluja niin niitä on olkoon ne sitten kuinka aikojen saatossa kumottuja tai ei-ehkä-kuitenkaan Jumalan antamia. Ihminen, joka uskoo siihen mitä Raamattu sanoo, eli että Jumala on sama eikä muutu, yksikään piirto Hänen sanastaan ei muutu, ajattelee että jos Jumala on joskus tuominnut homot kuolemaan niin Hän ajattelee niin edelleenkin. Tai jos Jumala on joskus käskenyt hävittää joitakin pois maan päältä niin Hän on silloin tälläkin kertaa samaa mieltä ja on siis Jumalan tahto toimia niin nytkin.

Jeesuksen toimista on löydettävissä paljon toistensa kanssa eriäviä puolia. Joskus sanotaan että hän ei koskaan vihastunut, mutta miten hän toimi vaikkapa rahanvaihtajien parissa? Jopa hänen läheisensä ajattelivat jossain vaiheessa, että onko hän menettänyt järkensä (älä kysy missä, en nyt ala sitä etsimään) mutta kuitenkin he tiesivät että hän on Jumalan Marialle ilmoittama vapahtaja, jolloin epäilykset tuntuvat erikoisilta. Tiedät hyvin kuinka hän totesi että laista ei katoa yksikään piirto, mutta kuitenkin hän itse toimi lakia vastaan. Minä en ole itsevarma mutta en pidä vakuuttavana sitäkään itsevarmuutta jolla sinä pidät tulkintaasi oikeana. Juuri se, että toinen kohta kumoaa toisen kohdan johdonmukaisuuden on Raamatun pahimpia heikkouksia. Jos vaikkapa käsky olisi älä tapa ja se pätisi aina ja joka paikassa, niin mitään tappamista ei voisi yksinkertaisesti olla. Kuitenkin toisaalla määrätään mitä omituisimmista syistä tappotuomioita. Tästä on hurmioituneen henkilön helppo ajatella, että kas, nuo ovat saaneet Jumalan tuomion siispä on oikeutettua laittaa tuo tuomio tässäkin hetkessä täytäntöön.

Olen toistanut tätä aika monta kertaa joten jos et tätä hyväksy, niin en sitä enempää juuri voi perustella.

Älähän nyt. MInähän en ole esittänyt mitään uutta vaan kaikki mitä tuossa sanoin on aivan selvää, vai mitä? Kristinusko nojaa myös VT:iin ja siksi sitä luetaan ja siitä opetetaan jatkuvasti. Se kertoo mitä Jumala teki aikanaan. Hän muun muassa hävitti kaikki kansat ja jätti kahdeksan jäljelle vedenpaisumuksessa. Sekin aika rankka rangaistus. Olivatko kaikki, jopa lapset tai vielä syntymättömät lapset ansainneet tuon kuoleman? Tästäkin voi joku päätellä, että on Jumalan hyväksymä oikeus poistaa Jumalaton maailmasta sillä niin teki Jumalakin. Raamatussa on paljon väkivaltaa jolle nähdään oikeutus.

Minusta mitään tarkkoja kohtia ei tarvita, koska me molemmat tiedämme, että Raamatussa on paljon kohtia joissa sanotaan Jumalan vihaavan ja siksi rankaisevan vaikkapa kuolemalla. Yksittäisiä kohtia löytyy vaikkapa sieltä Mooseksen laista, joita olemme riittävästi tuoneet esiin ettei minun taas tarvitse niitä kaivaa tätä varten. Tämä on minun ajatukseni: kun on olemassa malli, jossa Jumala tuomitsee väkivallalla joitakin väärintekijöitä niin on vaara (joka on sitten todentunut terroriteoissa), että jotkut lukevat nuo Jumalan tuomiot edelleen ja heidän näkemässään vastaavassa tapauksessa oikeudenmukaisiksi teoiksi.

Tällaiset kysymykset tekevät keskustelun ikäväksi. Kun olen kaiken aikaa kertonut perusteluja niin sitten vedetään matto alta ja pitäisi alkaa alusta toistamaan samaa. En nyt toista. Kaikki on sanottu jo moneenkin kertaan. Jos mielestäsi on täysin mahdotonta, että joku voisi ottaa Jumalan toimista ja käskyistä mallia sille että voisi edelleenkin toteuttaa samoin tässä ajassa Jumalan tahtoa niin sitten se on mielestäsi mahdotonta. En minä voi käsitystäsi silloin muuttaa. Minusta vain näkemykseni on osoitettu todeksi sillä, että tällaisia henkilöitä löytyy ja heidän perustelunsa ovat ne mitä olen sanonut. MInusta on helpompi uskoa sitä mitä on nähty ja koettu kuin laittaa päätä pensaaseen ja todeta että mitään mahdollisuutta sellaiseen käsitykseen ei ole eikä sellaista tapahdu.

Varmaankin kaikki on sanottu.

67

Anteeksi, mutta mitä sinä nyt oikein yrität sanoa? Koska jos perustelut eivät ole päteviä, silloin ne eivät ole päteviä. Jos väität, että ne ovat, sinun täytyy perustella miksi ne ovat. Tokihan se on koko ajan tässä myönnetty, että jotkut ovat Raamatusta löytäneet epäpäteviä perusteluja väkivallalle.

Eli mikä on ongelma? Mitä pitäisi myöntää ja tunnustaa?

Ja ihan oikeasti, tuosta ei nyt saa selvää, että perusteletko tuossa loppuosassa homojen tappamista Raamatun sanaan vedoten ym. vai etkö. Kenen ajatuksia esität, ja mitä oikeastaan väität.

68

Sitä minä yritän sanoa, että perustelut ovat olemassa, jos on olemassa kristittyjä joille nuo perustelut kelpaavat luvaksi tai jopa käskyksi toimia väkivaltaisesti. Ei se, että sinä tai minä tai me molemmat näemme, että ei asiaa ole niin tarkoitettu. Jos on olemassa mahdollisuus tulkita väkivalta oikeutetuksi jossakin niin miksi sitä ei silloin joku tulkitsisi oikeutetuksi tässäkin hetkessä ja tuossakin tapauksessa. Perustelut ovat siis päteviä, heille, vaikka ne eivät ole sitä sinulle.

69

Jeesuksen toimista on löydettävissä paljon toistensa kanssa eriäviä puolia. Joskus sanotaan että hän ei koskaan vihastunut, mutta miten hän toimi vaikkapa rahanvaihtajien parissa?

Missä on sanottu ja kuka on sanonut, ettei Jeesus koskaan vihastunut?

Jopa hänen läheisensä ajattelivat jossain vaiheessa, että onko hän menettänyt järkensä (älä kysy missä, en nyt ala sitä etsimään) mutta kuitenkin he tiesivät että hän on Jumalan Marialle ilmoittama vapahtaja, jolloin epäilykset tuntuvat erikoisilta. Tiedät hyvin kuinka hän totesi että laista ei katoa yksikään piirto, mutta kuitenkin hän itse toimi lakia vastaan.

Ja juuri siitä pitäisi keskustella, että mitä Jeesus tarkoitti kun sanoi ettei laista katoa yksikään piirto. Tuo että hän toimi lakia vastaan on sinun tulkintasi, jonka esität itsestäänselvyytenä.

Minä en ole itsevarma mutta en pidä vakuuttavana sitäkään itsevarmuutta jolla sinä pidät tulkintaasi oikeana.

Siis tulkinnoista pitäisi keskustella. Esittää oma näkemys ja perustella se, ja tarkastella toisen esittämää näkemystä ja sen perustelua. Eli minä esitän tulkinnan, ja vastaat kiukuttelemalla siitä että pidän sitä oikeana.
Toki jokainen pitää tulkintaansa oikeana, ja juuri siksi pitäisi vertailla niitä perusteluja.

Juuri se, että toinen kohta kumoaa toisen kohdan johdonmukaisuuden on Raamatun pahimpia heikkouksia.

Raamatusta on nähtävissä että se on ihmisten kirjoittama, ja osassa siitä Jumala puhuu suoraan. Kyse ei ole heikkoudesta, vaan siitä että Raamatun teksti ei ole yhtä ja samaa, vaan sen eri kirjoilla on eri merkitys. Esim. Saarnaajan kirja. Siinä kirjoittaja pitää kaikkea turhuutena. Onko se otettava suorana Jumalan puheena?
Eli kyse on siitä miten Raamattua luetaan, ja tulkitaan, ja juuri siitä pitäisi keskustella.

Jos vaikkapa käsky olisi älä tapa ja se pätisi aina ja joka paikassa, niin mitään tappamista ei voisi yksinkertaisesti olla. Kuitenkin toisaalla määrätään mitä omituisimmista syistä tappotuomioita. Tästä on hurmioituneen henkilön helppo ajatella, että kas, nuo ovat saaneet Jumalan tuomion siispä on oikeutettua laittaa tuo tuomio tässäkin hetkessä täytäntöön.

Toki on kaikenlaisia vikaantuneita ihmisiä, jotka mielestään löytävät perusteita tappamiselle Raamatusta. Mutta jos perustelu ei ole oikeutettu eikä johdonmukainen, silloin ei voi sanoa että Raamattu tai kristinusko oikeuttaa tappamaan. Siis murhaamaan.
Sikäli kun tiedän, niin tuo 5. käsky sananmukaisesti tarkoittaa murhaamista.

Olen toistanut tätä aika monta kertaa joten jos et tätä hyväksy, niin en sitä enempää juuri voi perustella.

Siis sinä et ehkä huomaa ettet oikeastaan perustele, vaan esität vain mielestäsi täysin varmaa faktaa. Näet siis tilanteen siten, että esität itsestäänselvyyden, ja kun siitä keskustellaan, väitteitäsi tarkastellaan kriittisesti ja pyydetään tarkentamaan, näet sen siten, että “perustelujasi ei hyväksytä”, ja se on sen toisen ongelma?

Kristinusko ei ole vain Uusi testamentti vaan se on myös Vanhan testamentin pohjalle rakentunut. Siksi kirkoissa luetaan VT:ia, ei vain historian kirjana vaan aivan opetuksina.

Kuule, nyt sinä selität kristinuskoa kristityille, olematta itse kristitty. Mikä on vanhan ja uuden liiton suhde on hyvä ja tärkeä kysymys. Mutta voisiko tässä asiassa mahdollisesti kuunnella muitakin ja ottaa huomioon muutakin kuin omat valmiiksi muokatut käsitteesi?

Älähän nyt. MInähän en ole esittänyt mitään uutta vaan kaikki mitä tuossa sanoin on aivan selvää, vai mitä?

Kaikki on aivan selvää? Kuten se, että Jeesus toimi lakia vastaan? Et perustellut tätä vaan esitit vain mielestäsi selvän asian, joka jokaisen tulisi myöntää?

Kristinusko nojaa myös VT:iin ja siksi sitä luetaan ja siitä opetetaan jatkuvasti. Se kertoo mitä Jumala teki aikanaan. Hän muun muassa hävitti kaikki kansat ja jätti kahdeksan jäljelle vedenpaisumuksessa. Sekin aika rankka rangaistus. Olivatko kaikki, jopa lapset tai vielä syntymättömät lapset ansainneet tuon kuoleman? Tästäkin voi joku päätellä, että on Jumalan hyväksymä oikeus poistaa Jumalaton maailmasta sillä niin teki Jumalakin. Raamatussa on paljon väkivaltaa jolle nähdään oikeutus.

Se nimenomaan on tärkeä kysymys, että mikä on uuden ja vanhan liiton suhde ja vanhan testamentin asema uudessa liitossa. Mutta tämäkin on sinulle aivan selvää, ja pitäisi olla muillekin?

Ja kuten olen sanonut, en pidä VT:n kertomuksia tarkkana kuvauksena siitä millainen Jumala on, vaan Jumala kertoo sen itse, puhuessaan Raamatussa selkeästi minä-muodossa, profeettojen kirjoissa, joiden tarkoitus on nimenomaan korjata vääristynyttä käsitystä Jumalasta.
Sinä et voi myöskään määrätä mikä Raamatun kertomus on otettava kirjaimellisesti totena. En pidä sitä lähtökohtana.

Ja “joku” voi varmasti päätellä vaikka mitä, mutta sitähän ei kukaan ole kieltänytkään.

Tässä mielessä siis VT:sta otetaan myös toimintamallia sille miten tulisi toimia ja miten on toimittu ja miten Jumala, ikuisesti sama ja muuttumaton, on toiminut ja ihmisiä ja kansoja tuominnut väkivallan kautta.

Jumala on muuttumaton, mutta ihmisten käsitykset hänestä ovat muuttuneet ja oikaistuneet. Taas vetoat passiivimuodossa siihen mitä joku joskus jossain on oletettavasti tehnyt ja ajatellut. Ja tätä ei edelleenkään ole kukaan yrittänytkään kieltää.

Verity:

Jälleen käytät passiivimuotoa, eikä sinulla ole edelleenkään tarkkaa kohtaa, josta voisi keskustella ja tarkastella sen merkitystä.

Minusta mitään tarkkoja kohtia ei tarvita, koska me molemmat tiedämme, että Raamatussa on paljon kohtia joissa sanotaan Jumalan vihaavan ja siksi rankaisevan vaikkapa kuolemalla. Yksittäisiä kohtia löytyy vaikkapa sieltä Mooseksen laista, joita olemme riittävästi tuoneet esiin ettei minun taas tarvitse niitä kaivaa tätä varten.

Tarkoitat kuolemantuomiota. Ei sitäkään ole kukaan kieltänyt, että Israelin kansan keskuudessa tämä on ollut käytössä. Mutta ymmärrätkö, että tuomion toteutus on tarkoitettu yhteiskunnalle, ei yksittäisille ihmisille mielivaltaisesti harjoitettavaksi murhaamiseksi.
Tämän vuoksi jos joku ottaa VT:stä mallia ja alkaa tappaa mielestään väärin toimivia, hänellä ei ole siihen päteviä perusteluja.

Ja jos mielestäsi on, sinun tulisi esittää ne tarkat kohdat.

Tämä on minun ajatukseni: kun on olemassa malli, jossa Jumala tuomitsee väkivallalla joitakin väärintekijöitä niin on vaara (joka on sitten todentunut terroriteoissa), että jotkut lukevat nuo Jumalan tuomiot edelleen ja heidän näkemässään vastaavassa tapauksessa oikeudenmukaisiksi teoiksi.

Ja edelleenkään ei ole kielletty, ettei joku voisi mieltää oikeudekseen alkaa yksityishenkilönä toteuttaa kuolemantuomioita, mutta se ei ole johdonmukaista eikä perusteltua. Koska käytäntö koski kansaa, Israelia, ja sen sisällä toimivia lakeja.

minä:

Minusta tämä tulisi voida myöntää vaikka samalla voi sanoutua irti ja opettaa myös niille jotka näitä kohtia viljelevät (vaikkapa juuri siellä sinun ilmansuunnallasi löytyy niitä hyviä kohteita), että vaikka ne löytyvät Raamatusta ja vaikka Jumala on niin toiminut, niin se ei ole enää tämän päivän kristillisyyttä.

No eikö näin juuri tehdä?

Verity:

Miten Jumala on toiminut? Ja mikä tulisi myöntää?

Tällaiset kysymykset tekevät keskustelun ikäväksi. Kun olen kaiken aikaa kertonut perusteluja niin sitten vedetään matto alta ja pitäisi alkaa alusta toistamaan samaa.

Se mikä tekee keskustelun ikäväksi, on tapasi esittää väitteitä itsestäänselvyyksinä. Ja olla huomioimatta sitä mitä on koko ajan sanottu: että on niitä, jotka etsimällä etsivät ja mielestään löytävät Raamatusta perusteita murhaamiselle ja väkivallalle. Mutta ovat väärässä.

Kun tämä on jo myönnetty, niin mitä vielä pitäisi myöntää?

En nyt toista. Kaikki on sanottu jo moneenkin kertaan. Jos mielestäsi on täysin mahdotonta, että joku voisi ottaa Jumalan toimista ja käskyistä mallia sille että voisi edelleenkin toteuttaa samoin tässä ajassa Jumalan tahtoa niin sitten se on mielestäsi mahdotonta.

Kun se ei ole mielestäni mahdotonta. Eikä ole kenenkään muunkaan mielestä.

En minä voi käsitystäsi silloin muuttaa. Minusta vain näkemykseni on osoitettu todeksi sillä, että tällaisia henkilöitä löytyy ja heidän perustelunsa ovat ne mitä olen sanonut. MInusta on helpompi uskoa sitä mitä on nähty ja koettu kuin laittaa päätä pensaaseen ja todeta että mitään mahdollisuutta sellaiseen käsitykseen ei ole eikä sellaista tapahdu.

Siis kukaan ei ole väittänyt ettei tällaista mahdollisuutta ole. Ja kun tämä on sanottu jo monta kertaa, siksi kysyn, että mitä vielä pitäisi myöntää. Mutta.

1 tykkäys
70

No nimenomaan. Eivätkä ne ole päteviä myöskään sinulle, jos tunnustat sen, ettei VT:n käskyjä voi siirtää sellaisenaan nykykristillisyyteen. Eli on pakko ihmetellä mistä tässä oikein väitellään…

71

MInähän olen kaiken aikaa vain ja ainoastaan perustellut sitä väitettä, että Raamattua apuna käyttäen jotkut kristityt tekevät terroritekoja. Sitä et ole aikaisemmin myöntänyt vaan olet sanonut, että on mahdotonta että voisi olla terroristi ja kristitty ja perustella tekojaan Raamatulla. Kun nyt myönnät että on mahdollista (olemme samaa mieltä että väärin tulkiten mutta kuitenkin Raamatusta mallin ja luvan ottaen) ryhtyä terroristisiin tekoihin kristillisellä vakaumuksellaan sitä perustellen, niin mikään jatkokeskustelu ei ole enää tarpeellista. Hyvä että voimme kerrankin olla samaa mieltä :wink:

Hyvä. Mielelläni keskustelisinkin jo jostain muusta :slight_smile:

72

Siis mitä olen sanonut? Olet siis kaiken aikaa käsittänyt väärin, ja tulkinnut vastaväitteeksi jotain mikä ei ole sitä ollut.

Tuossakin voisit laittaa minulta, tai joltakulta muulta, joka ei mielestäsi ole asiaa tunnustanut, tarkan lainauksen eikä pelkästään omaa tulkintaasi.

Olen sanonut ja sanon edelleen, ettei kristinusko oikeuta terroritekoihin, eikä mikään raamattuperustelu tässä ole johdonmukainen eikä relevantti. Kuten tuossa totesit.

Se, että jotkut ovat noin toimineet on ollut selvää alusta asti. Ei mitään ole vasta tässä vaiheessa myönnetty, vaan on ilmeisesti puhuttu ohi.

73

Tämä olisi varmaan hyvä ottaa niin että etsii sen lain mistä ei katoa pieninkään piirto. Kyselee missä se on.
Jeesushan antaa paljon vinkkejä. Hän kuvailee miten Israelin laki on kuvastanut muuttumatonta lakia ja sen henkeä ja sitten hän sanoo, “mutta minä sanon…” Hän osoittaa millä tavalla lain ymmärtäen laista ei katoa pieninkään piirto. Jeesuksen sanoja vasten myös Vanhan Testamentin lain ymmärtää siten kuin laki on katoamaton.

74

Olisi tosiaan hyvä katsoa mitä Jeesus sanoo välittömästi tuon lausuntonsa jälkeen. Matt.5:17-32

Siis hän osoitti mitä lain noudattaminen todella merkitsee, ei toiminut sitä vastaan.

75

Hei, hei! Älä sekoita asioita. Verity kyseli terrorismista. Vai tarkoitatko, että mikä tahansa väkivalta on yhtä pahaa ja luettavissa terrorismiksi (josta edellä tarjosin simppelin määritelmän)? Jos edes näin tärkeää erottelua ei tehdä, ei ole mitään mieltä edes puhua aiheesta. Jos löydät tältä foorumilta kristinuskon dogmien mukaisia perusteluja terrorismille, tai edes yrityksiä siihen suuntaan, anna vinkki mistä niitä voisi löytää. Älä iske aina vain pöytään argumenttia “kyllä jossain on perusteluita, hae ite”. Jos et oikeasti tiedä yhtään mitään niistä, älä yritä käyttää niitä keskustelussa.

Erikseen voidaan puhua siitä, onko väkivalta yleensäkään oikeutettua ikinä. Jos joku kristitty kiistää kaiken väkivallan, niin voit puhua hänen kanssaan siitä.

Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että erotusta ei voi tehdä, ja jos jotain väkivaltaa voi sallia niin sitten on pakko sallia kaikki? Onko oma suhteesi väkivaltaan sellainen?

Etkö lukenut mitä kirjoitin? Vai ohititko tahallasi? Minähän sanoin, että en syytä buddhalaisia itsekkyydestä. Etkö vain huomannut , vai ajattelitko, että valehtelen?

Saattaa olla, että käsitykseni buddhalaisuudesta on vajavainen. Mutta sinun kysymyksesi eivät anna syytä olettaa niin. Minä en missään kohtaa sanonut, että myötätunnolla tms. ei olisi merkitystä. Minä sanon, että sen merkitys on välineellinen. Ei ole missään absoluuttisessa merkityksessä hyvää eikä pahaa - tämän voit luultavasti varmistaa aika monelta suurelta opettajalta. (Länsimaiset voivatkyllä olla vähemmän auliita sanomaan näin.) Turpaanveto ja silittäminen eivät tietenkään ole samanarvoisia siltä kannalta, pääseekö tekijä nopeammin vai hitaammin haihtumaan olemattomiin. Mutta muuta pysyvää arvoa kummallakaan valinnalla ei ole.

Ei tämä ole kovin vaikea juttu ymmärtää, jos tutkii buddhalaisuutta. Eikä mikään kristittyjen keksimä ilkeämielinen valhe. Ihmettelen suuresti, jos b:n fanittajana olet siitä totaalisen tietämätön.

2 tykkäystä
76

Totta että väkivallan puolustamista yleensä ja terrorismia ei pidä yhdistää. Mielestäni niillä on kuitenkin kyllä sen verran yhteistä pintaa, että ilman väkivallan hyväksymistä ei olisi väkivaltaista terrorismia. Kun väkivallasta tehdään oikeutettu asia, jopa pyhä asia kuten yritin huonosti kirjoittaa, niin vaarana on että väkivallasta tulee oikeutettu keino yleensäkin oman asian ajamiselle. Jos on olemassa pyhää sotaa vihollista vastaan joka rinnastetaan saatanaan kuten sotilaspappimme tekivät, niin on aika lyhyt matka ajatella että samaa saatanan vaikutusta ovat vaikkapa homoseksuaalisuuden hyväksyminen tai aborttien hyväksyminen. Ja silloin niitä vastaan on lupa käydä pyhää sotaa. Näinhän maailmalla tapahtuu aina välillä.

Kun kysyt että löydänkö foorumiltamme perusteluja kristilliselle terrorismille, niin en ole mielestäni missään niin väittänytkään. Päinvastoin olen todennut että terrorismi kristillisyyden nimissä on hyvin harvinaista verrattuna vaikkapa islamiin. Foorumi ei ole koko kristillinen kenttä. Näin ollen en ole mielestäni käskenyt “etsimään ite” perusteluita tältä foorumilta.

Ymmärrän väkivallan puolustukseksi harjoitettuna, mutta en muuten. En ymmärrä kuolemantuomion käyttöä tai en ymmärrä hyökkäyssodan ihannointia pyhänä sotana. Ja juuri viimeksi mainitulla taisin lähteä koko keskusteluun mukaan eli että virallisessa pappisjoukossa nousi suuri liike väkivallan puolustamiseksi kristillisin argumentein surullisen jatkosodan aikaan. Hyökkäyssodan ja terrorismin välillä ei enää ole niinkään suurta eroa.

Miksi pitäisi olla absoluuttisesa merkityksessä hyvää, että hyvällä olisi merkitystä? Eihän kristillisessä mielessäkään ole pysyvää merkitystä sillä mitä kristitty täällä maan päällä tekee vaan sillä on välinearvo viimeisellä tuomiolla kun kaikki teot punnitaan. Äärimmäisessä tapauksessa millään muulla ei ole kristillisessä mielessä merkitystä kuin sillä että osaa ottaa uskon vastaan sitä tarjottaessa. Millään teoilla ei ole merkitystä itse pääasian kannalta. Suurin rosvo pääsee sisälle ja pieninkin epäuskoja voi joutua ulos vain sillä että edellinen osaa uskoa ja jälkimmäinen ei.

Ei se, että on jotakin tämän jälkeen tai ei ole mitään tämän jälkeen ratkaise sitä, että onko hyvällä tai pahalla tässä todellisuudessa merkitystä. Vaikka buddhalainen ajattelee että todellista itseä ei ole olemassa niin ei se tarkoita että tässä tilassamme kaikki on merkityksetöntä.

Edelleenkin tuo pysyvä arvo tuossa kummittelee. Jos kaikki loppuu tyhjyyteen niin ei sillä enää silloin ole tietystikään merkitystä, mutta pitäisikö olla? Vainko se tekee asiat merkityksellisiksi, että on olemassa joku tuleva maailma jossa asiat käsitellään? En ymmärrä sitä, että kaikki pitäisi peilata vain jotakin kenties tulevaa ajatellen ennenkuin sillä olisi merkitystä. Turpaanveto sattuu yhtä paljon on tulevaa maailmaa tai ei. Ja kun se sattuu niin silloin sillä on merkitystä.

Jos tässä on virheitä niin valitan - huonot olosuhteet.

77

Totta että väkivallan puolustamista yleensä ja terrorismia ei pidä yhdistää. Mielestäni niillä on kuitenkin kyllä sen verran yhteistä pintaa, että ilman väkivallan hyväksymistä ei olisi väkivaltaista terrorismia. Kun väkivallasta tehdään oikeutettu asia, jopa pyhä asia kuten yritin huonosti kirjoittaa, niin vaarana on että väkivallasta tulee oikeutettu keino yleensäkin oman asian ajamiselle.

Nyt on kysyttävä mitä tarkoitat väkivallalla tässä yhteydessä ja ylipäätään. Toiseen kovakouraisesti puuttumista, lyömistä vai murhaamista?
Meillä oli joskus lastenohjaajina sellainen ohjeistus, ettei väkivaltaiseenkaan tai holtittomasti riehuvaan lapseen saa puuttua millään lailla. Eikä pitää väkisin kiinni. Mutta se ei vain toiminut.

Voisitko itse todeta missä tilanteessa väkivalta tai kovat otteet ovat oikeutettuja. Tai selittää mikä on se väkivalta joka johtaa terrorismiin.

Ylipäätään maalailet aika isolla pensselillä asioissa, joita olisi syytä tarkentaa.

Jos on olemassa pyhää sotaa vihollista vastaan jo rinnastetaan saatanaan kuten sotilaspappimme tekivät, niin on aika lyhyt matka ajatella että samaa saatanan vaikutusta ovat vaikkapa homoseksuaalisuuden hyväksyminen tai aborttien hyväksyminen. Ja silloin niitä vastaan on lupa käydä pyhää sotaa. Näinhän maailmalla tapahtuu aina välillä.

Jälleen viittaat siihen mitä “maailmalla tapahtuu”, ja mitä jotkut jossain ovat joskus tehneet. Tämä on jo tiedetty ja ilmiö tunnustettu. Ja siksi kysyin toistuvasti, että mitä vielä pitäisi tunnustaa.

Mitä aborttiin tulee, niin ilman muuta siinä on suurella Valehtelijalla osuutta. Kuten monessa muussakin asiassa. Mutta tämä näkemys ei mitenkään sinänsä oikeuta väkivaltaa, miksi niin ajattelet? Samoin on saatanan vaikutusta, että ihmiset käyttävät huumeita ja tekevät rikoksia.

Siis se, että saatana vaikuttaa maailmassa, ei ole millään lailla väärä ajatus. Eikä oikeuta väkivaltaan. Teet aikamoisia loikkia tässä. Se, että jotain vastustetaan ei ole yhtä kuin kannattajien pahoinpitely.

78

Anteeksi nyt, mutta taas selität pikaluentona asioita, joita nimenomaan pitäisi käsitellä rauhassa ja tarkkaan. Sitä mitä kristinusko opettaa ja mitä kristinusko on.

Kristinuskossa hyvillä teoilla ei ansaita pelastusta, vaan niillä osoitetaan ja eletään uskoa todeksi. Kirkastetaan kristusta. Niillä on merkitystä siinä että lähimmäinen saa avun, ja Jumalan rakkaus välittyy hädässä olevalle ihmiselle. Eli sillä nimenomaan on ikuisuusarvoa.

Eikä ole niin, että “pieninkin epäuskoja” joutuu kadotukseen, jos tarkoitat ihmistä, jolla on vähänkään taipumusta epäilykseen ja kyseenalaistamiseen. Tai ei osaa uskoa ehdottoman varmasti.

79

Itsetarkoituksellinen ja oikeuttamaton väkivalta, voi olla myös henkistä, on ehkä jonkinlainen määritys asialle. Sitä on vaikkapa katuväkivalta, terrori, perheväkivalta. Jos poliisi estää väkivallan väkivalloin, ylittämättä tarpeelliseksi katsottavaa välttämätöntä väkivaltaa, on kyseessä oikeutettu väkivallan käyttö. Hyvin pitkälle ymmärrän maanpuolustuksellisen väkivallan puolustustarkoituksessa. Riehuvan lapsen taltuttaminen niin että hän ei aiheuta itselleen tai muille tai omaisuudelle vahinkoa sellaisia keinoja käyttäen jossa lapsi vaikkapa kiedotaan omaan syliin ei ole väkivaltaa vaan väkivallan estämistä.

Turha, epäoikeutettu väkivalta voi johtaa terrorismiin. Se voi johtaa sen kohteen siihen tai se voi kasvattaa tätä väkivaltaa tekevät siihen siten että heidän kynnyksensä käyttää väkivaltaa omiin tavotteisiinsa voi madaltua.

Jaa että maalailen isolla pensselillä. Tarkentaminen tarkoittaa monesti sitä että kirjoittaa yhden romaanin verran tänne tekstiä. Kuka sellaista jaksaa lukea? Meidän keskustelumme kun tahtovat muutenkin olla pitkiä. Kerralla koko sydämen avaaminen täydellisenä kuvauksena kaikesta mahdollisesti asiaan liittyvästä ei ole mielestäni tarpeellista.

Tuo oli vastaukseni Antille, joten ihmettelen miksi puutut siihen sanomalla että sitä ei enää tarvitsisi kirjoittaa. Minusta kirjoittamani selittää juuri sitä mitä Antti kysyi.

Vai teen aikamoisia loikkia. Joopa joo. Tiedät hyvin että jotkut perustelevat väkivaltaansa uskonnollisin perustein vaikkapa aborttiklinikoita vastaan. Se että onko kyse saatanan juonista ei ole asian ydin vaan se että asiaa perustellaan uskonnollisin syin. Se on totuus eikä tarkoita etteikö tulkinta olisi väärä suurimman joukon uskovien mielestä. Ainoa asia mitä olen väittänyt on se, että jos uskonto on kirjoitettu löysästi ja siinä on hyväksyttyä väkivaltaa, niin sitä on mahdollista käyttää mallina ja oikeutuksena toisessa paikassa väkivallalle.

80

Itsetarkoituksellinen ja oikeuttamaton väkivalta, voi olla myös henkistä, on ehkä jonkinlainen määritys asialle. Sitä on vaikkapa katuväkivalta, terrori, perheväkivalta. Jos poliisi estää väkivallan väkivalloin, ylittämättä tarpeelliseksi katsottavaa välttämätöntä väkivaltaa, on kyseessä oikeutettu väkivallan käyttö. Hyvin pitkälle ymmärrän maanpuolustuksellisen väkivallan puolustustarkoituksessa. Riehuvan lapsen taltuttaminen niin että hän ei aiheuta itselleen tai muille tai omaisuudelle vahinkoa sellaisia keinoja käyttäen jossa lapsi vaikkapa kiedotaan omaan syliin ei ole väkivaltaa vaan väkivallan estämistä.

Niin. Eli voimakeinot ovat sallittuja joissakin tilanteissa. Siksi tilanteita olisi tarkasteltava erikseen, kuin myös vanhan liiton kuolemantuomioita. Mikään rikos siellä ei ole sellainen, että sitä olisi mahdotonta olla tekemättä.

Mikään kristinuskossa tai Raamatussa ei oikeuta itsetarkoitukselliseen väkivaltaan, pahan tekemiseen ja viattomien murhaamiseen.

Turha, epäoikeutettu väkivalta voi johtaa terrorismiin. Se voi johtaa sen kohteen siihen tai se voi kasvattaa tätä väkivaltaa tekevät siihen siten että heidän kynnyksensä käyttää väkivaltaa omiin tavotteisiinsa voi madaltua.

No voi ja voi. Mutta millekään tällaiselle ei ole johdonmukaista raamatullista perustelua.

Jaa että maalailen isolla pensselillä. Tarkentaminen tarkoittaa monesti sitä että kirjoittaa yhden romaanin verran tänne tekstiä. Kuka sellaista jaksaa lukea? Meidän keskustelumme kun tahtovat muutenkin olla pitkiä. Kerralla koko sydämen avaaminen täydellisenä kuvauksena kaikesta mahdollisesti asiaan liittyvästä ei ole mielestäni tarpeellista.

On mahdollista tarkentaa myös lyhyesti ja asiaa selventävästi. Tai laittaa se raamatunkohta, kirjoittamatta kaikkea. Ja todellakin tässä tarvittaisiin tarkentamista ja eksaktimpaa viittausta siihen mitä tarkoitetaan ja mistä puhutaan. Enemmän turhaa tekstiä tulee tällä tavalla. Tällaista selostusta, josta ei saa edes kunnolla selvää, ei jaksa lukea.

Verity:

Jälleen viittaat siihen mitä “maailmalla tapahtuu”, ja mitä jotkut jossain ovat joskus tehneet. Tämä on jo tiedetty ja ilmiö tunnustettu. Ja siksi kysyin toistuvasti, että mitä vielä pitäisi tunnustaa.

Mitä aborttiin tulee, niin ilman muuta siinä on suurella Valehtelijalla osuutta. Kuten monessa muussakin asiassa. Mutta tämä näkemys ei mitenkään sinänsä oikeuta väkivaltaa, miksi niin ajattelet? Samoin on saatanan vaikutusta, että ihmiset käyttävät huumeita ja tekevät rikoksia.

Siis se, että saatana vaikuttaa maailmassa, ei ole millään lailla väärä ajatus. Eikä oikeuta väkivaltaan. Teet aikamoisia loikkia tässä. Se, että jotain vastustetaan ei ole yhtä kuin kannattajien pahoinpitely.

Tuo oli vastaukseni Antille, joten ihmettelen miksi puutut siihen sanomalla että sitä ei enää tarvitsisi kirjoittaa. Minusta kirjoittamani selittää juuri sitä mitä Antti kysyi.

Olet oikeassa. Ei pidä vastata toisen puolesta. Mutta minä puutuin tuohon kun annoit ymmärtää, että se, että näkee maailmassa saatanan vaikutusta, itsessään olisi peruste väkivallan käytölle ja terrorismille. Siitä näkemyksestä, että saatana vaikuttaa maailmassa, ei voi johtaa mitään vääryyden tekemistä, eikä siitä myöskään voi kristitty luopua, jos sitä ehdotat…

Vai teen aikamoisia loikkia. Joopa joo. Tiedät hyvin että jotkut perustelevat väkivaltaansa uskonnollisin perustein vaikkapa aborttiklinikoita vastaan. Se että onko kyse saatanan juonista ei ole asian ydin vaan se että asiaa perustellaan uskonnollisin syin. Se on totuus eikä tarkoita etteikö tulkinta olisi väärä suurimman joukon uskovien mielestä. Ainoa asia mitä olen väittänyt on se, että jos uskonto on kirjoitettu löysästi ja siinä on hyväksyttyä väkivaltaa, niin sitä on mahdollista käyttää mallina ja oikeutuksena toisessa paikassa väkivallalle.

Tiedän. Mutta sitä en enää tiedä, että mistä tässä oikeastaan väitellään… Ja “uskontoa”, kristinuskoa ei ole kirjoitettu “löysästi”, vaan on tietenkin pyritty mahdollisimman selkeään ilmaisuun, siinä mitä apostolit kirjoittivat uudessa testamentissa.

Se, että Raamatun kirjoittajilla on ollut ilmaisunvapaus, ei ole sinällään huonoa ilmaisua. Tärkeintä on tietää ja ymmärtää miten Raamattua kokonaisuutena käytetään. Kristinuskossa tai sen kirjallisessa lähteessä ei ole vikaa, enkä ymmärrä jos ajattelet, että olisi tarkoituksellista tai laiskuutta tai huolimattomuutta se, että monenlaisia outoja tulkintoja voi joku joskus jossain tehdä…