Väkivalta, sorto, terrori ja uskonto


#81

Anteeksi minunkin puolestani. Ei kai täällä tule jokaisessa keskustelussa käydä koko kristinuskoa läpi alusta loppuun. En ymmärrä alkuunkaan ajatustasi tässä.

Aivan samoin buddhalaisuudessa hyvillä teoilla on ikuisuusarvoa. Auttamalla ihmistä hän kenties pystyy paremmin oivaltamaan oikean teon tai hän saa paremmin voimia pyrkiä itse oman vapautumisensa toteuttamiseen. Mutta aivan samoin kuin kristillisessä todellisuudessa niin myös buddhalaisessa todellisuudessa juuri se hetki jolloin apua saa ja hyvää tehdään on tärkeä.

Käytin runollista kieltä. Olisin toivonut kirjailijan sitä ymmärtävän :wink: . Siis suurin vastaan pienin. En puhunut uskon määrästä vaan siitä, kuinka suurin rosvo voi päästä taivaan iloihin vaikka teot eivät siihen oikeuta, mutta se pienin, pahanteossa mitaten, ei pääse koska ei usko. Näinhän periaate menee vaikka voimme vääntää siitä että mikä nyt sitten on juuri se riittävä usko tai riittämätön epäusko. Uskolla pelastutaan.


#82

Anteeksi minunkin puolestani. Ei kai täällä tule jokaisessa keskustelussa käydä koko kristinuskoa läpi alusta loppuun. En ymmärrä alkuunkaan ajatustasi tässä.

Tarkoitan, että lauot “selkeinä totuuksia” omia käsityksiäsi kristinuskosta. Asioita, joiden äärelle olisi syytä pysähtyä ja katsoa niitä tarkemmin. Voitko mielestäsi olettaa, että jokainen kristitty ilman muuta allekirjoittaa käsityksesi, vai onko niitä luvallista kyseenalaistaa?
Ja jos perustat muut argumenttisi omille käsityksillesi kristinuskosta, se vie koko keskustelua suuntaan, josta löytyy jatkuvasti jotain korjattavaa tai tarkennettavaa.

Verity:

Kristinuskossa hyvillä teoilla ei ansaita pelastusta, vaan niillä osoitetaan ja eletään uskoa todeksi. Kirkastetaan kristusta. Niillä on merkitystä siinä että lähimmäinen saa avun, ja Jumalan rakkaus välittyy hädässä olevalle ihmiselle. Eli sillä nimenomaan on ikuisuusarvoa.

Aivan samoin buddhalaisuudessa hyvillä teoilla on ikuisuusarvoa. Auttamalla ihmistä hän kenties pystyy paremmin oivaltamaan oikean teon tai hän saa paremmin voimia pyrkiä itse oman vapautumisensa toteuttamiseen. Mutta aivan samoin kuin kristillisessä todellisuudessa niin myös buddhalaisessa todellisuudessa juuri se hetki jolloin apua saa ja hyvää tehdään on tärkeä.

Pointti oli, että kristinuskossa hyvillä teoilla on pysyvää merkitystä. Toisin kuin väitit. Buddhalaisuus ei minua tässä niinkään kiinnosta.

Verity:

Eikä ole niin, että “pieninkin epäuskoja” joutuu kadotukseen, jos tarkoitat ihmistä, jolla on vähänkään taipumusta epäilykseen ja kyseenalaistamiseen. Tai ei osaa uskoa ehdottoman varmasti.

Käytin runollista kieltä. Olisin toivonut kirjailijan sitä ymmärtävän :wink: . Siis suurin vastaan pienin. En puhunut uskon määrästä vaan siitä, kuinka suurin rosvo voi päästä taivaan iloihin vaikka teot eivät siihen oikeuta, mutta se pienin, pahanteossa mitaten, ei pääse koska ei usko. Näinhän periaate menee vaikka voimme vääntää siitä että mikä nyt sitten on juuri se riittävä usko tai riittämätön epäusko. Uskolla pelastutaan.

Ihan sama käytitkö runollista kieltä. Paitsi että kun käydään debattia, toivoisin runoilun jäävän vähemmälle. Varsinkin kun tuo ilmaisu jäi epäselväksi. Runoudenkaan ansio ei ole mahdollisimman suuri tulkinnanvaraisuus. Joskus oli sellainenkin muotivirtaus, mutta se oli siinä 90-luvun alussa kun Ruuska kirjoitti “Rafaelin enkelin”…

Ja on monesti puhuttu siitä mitä usko on, ja itsepintaisesti pidät kiinni siitä, että se olisi kykyä uskoa. Sitä, että “osaa uskoa”. Ei pysty näkemään totena. Ja tämä menee toisen keskustelun puolelle.

Mutta kristinuskossa ei myöskään ole varsinaisesti suurempia ja pienempiä syntisiä. Kaikki ovat samalla viivalla. Tästä Pro Fide -yhtye lauloi: “Samalla viivalla langennut nainen ja pikku pappilan pellavapää… Eikä yhdelläkään ole sisällä pään tikkaita taivaaseen. Eikä yhdelläkään ole sydämessään puhtaita komeroita näyttää Luojalleen…”


#83

Tämä oli niin ympäripyöreää että en saanut mitään vihiä siitä, missä olen väärässä eli mitä omia käsityksiäni olen laukonut kristinuskona tässä keskustelussa? Voitko tarkentaa niin pystyn ehkä vastaamaan.

Ei varmaankaan jokainen kristitty allekirjoita käsityksiäni, kristittyjä on monenlaisia. Pitäisi myös tietää mistä käsityksistäni on kysymys.


#84

Olen lainannut niitä viesteistäsi ja kommentoinut niitä. Pitääkö tehdä vielä kooste?

Se, millä tavoin pelastutaan ja mitä usko on, on yksi asia. Se mitä Vanha testamentti merkitsee uudessa liitossa toinen. Esitit vain, että “sitä opetetaan”.

Mutta koko seuraava rimpsu oli sellaista mitä olisi syytä miettiä vähän ennen esittämistä totuutena…


#85

No nyt taidan olla tyhmempi kuin mitä luulinkaan. En vain ymmärrä miten nuo nyt liittyvät itse aiheeseen eikä niistä muutenkaan saa kiinni oikein mitään koska niissä ei mitenkään tuoda mitään yksityiskohtaa esiin. Ainoa mihin voin vastata on se, että Vanhaa testamenttia todellakin opetetaan ja sitä toistetaan jumalanpalveluksissa.

Sitten tuohon ”rimpsuun”. On jotenkin tylsää että aina toistat samaa. Toteat että esitän jotakin totuutena. Käyn keskustelua. Niin sinäkin käyt. Ja esität myös siten näkemyksiäsi totuutena, jos niin halutaan nähdä. Olen ennenkin sanonut, että keskustelu menee aivan mahdottomaksi, varsinkin näin junassa huonossa olosuhteissa tabletilla käyden, jos joka väliin tulee pyydellä anteeksi, esittää, että puhun vain omista näkemyksistäni, tai todeta että voin olla väärässä tai ehkä en nyt tiedä tästä aivan kaikkea tai että sanoessaan jotakin tulee tehdä se perinpohjaisesti kaikki kivet kääntäen kerralla ja jokaisessa viestissä erikseen.

Mikä tuossa ”rimpsussa” oli väärää? Mitä pitäisi miettiä ennen sen esittämistä totuutena? Ja miten se liittyy itse ketjun aiheeseen?


#86

Voin käydä läpi mikä näkemyksissäsi oli klassisen kristinuskon opetuksen mukaan väärää. Mutta keskustelua tässä sekoittaa se, että tuot esiin noita näkemyksiäsi totuutena, ja käytät niitä perusteluna sille mitä väität mm. terrorismista kristinuskoon perustuen. Jos taas et, mitä syytä on tuoda esiin esim. väitettä, että Jeesuskin toimi lakia vastaan…

Siinä se ongelma on, ja siksi täytyy jatkuvasti korjata käsityksiäsi ennenkuin voi osoittaa keskustelun aiheeseen liittyvät väitteesi vääriksi. Ja sitten ihmettelet miten tämä nyt liittyyy mihinkään…

Itse olet nuo “aiheeseen liittymättömät” raamatuntulkinnat tähän tuonut, ja käsityksiäsi on oikeaistava yksi kerrallaan ennenkuin keskustelu voi jatkua. Ja jos näet tämän puuttumisen jonkinlaisena kiusaamisena, on monta paikkaa jossa jäädään vain kiertämään kehää.


#87

Jep. Älä ala turhaan näkemään vaivaa kaiken esiinkaivelussa. Olen kaiketi vain niin toivottoman väärässä että en sitä sitten itsekään ymmärrä. Jatketaan kenties joskus kun taas tuon uusia harhojani julki. Toivon että en siihen taas sorru. Tahtoo vain olla vaikeaa :slight_smile:


#88

Tietenkään ilman väkivaltaa ei ole jotakin tietynlaista väkivaltaa. Silti se, että jokin uskonto tai muu katsomus pitää oikeutetua väkivaltaa mahdollisena, ei johda siihen, että ko. uskonnolla tai katsomuksella voidaan järkevästi perustella mikä tahansa väkivalta. Jos esität, että kristinuskolla voi perustella terrorismia jotenkin mielekkäästi, ei ole muiden asia kerätä niitä perusteluja ja sitten kritisoida niitä. Jos sinä et tahdo koota perusteluja etkä edes tiedä muuten kuin muutaman iskusanan tasolla, mitä ne ovat, älä vetoa niihin keskustelussa. Se on juuri sitä, että kehotat muita itse etsimään perustelut. Se on epäreilua ja laiskaa keskustelua.

Minä en väitä, että “pitäisi” olla. Se, että silitys, turpaanveto, raiskaus, nälkäisten ruokinta tai kissanpentujen kiduttaminen eivät itsessään ole hyviä tai pahoja tekoja, on se todellisuus jossa johdonmukainen buddhalainen elää. Tietenkin vasta todella valaistunut ymmärtää sen syvällisemmin. Muut vain tietävät. Jos se heille on ok niin miksipä minä vaatisin heitä uskomaan toisin. (Tämä siis puhtaasti yksilönvapauden kannalta, yhteiskunnallisesti; kristittynä tietenkin toivon ja rukoilen, että he eivät jäisi harhoihinsa.)


#89

On hyvinkin.
Tämä käy kaikenlaisiin tilanteisiin.

Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänen kaulaansa pantaisiin myllynkivi ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen. (Matt. 18)


#90

Ei ole johdonmukaista perustella tuolla, tai millään muulla Jeesuksen sanalla sitä, että yksittäisen ihmisen tulisi alkaa listiä pahantekijöitä. Aika heikko veto tähän.


#91

Suomen kansa kävi taistelua puhtaiden asioiden puolesta. Ja sen ymmärsi papisto siinä missä kaikki muutkin. Kyse oli todellaikin taistelusta hyvyyden puolesta pahuutta vaastaan.


#92

“Metro-lehti kertoi isoin otsikoin keskiviikkona 10.10.2018: “Juutalainen seurakunta kerää rahaa omaan vartijaan”. Artikkelissa kerrottiin Kampin synagogan turavallisuusuhkista ja yksityisestä keräyksestä, jonka tarkoitus on rahoittaa oman vartijan palkkaaminen.”


#93

Minusta tuossa lehtijutussa on hyvin outo asenne. Meidän asuinkunnassamme, joka on muuten hyvin rauhallinen, on valitettavan paljon uusnatsien juutalaisvastaisia töhryjä. Ja tänään tapettiin synagogassa ihmisiä, tekijänä epäillään äärioikeistoa, (kuten viime päivien pommeissakin) joten jos tuo ei ole todellinen uhka, niin mikä ihme olisi?


#94

Suomessa ei ole oikeastaan koskaan ollut juutalaisvihaa, eikä ainakaan nykyään sellaista äärioikeistoa, joka vihaisi juutalaisia. Suomessa uhan juutalaislle muodostavat muslimit ja toisaalta vasemmistoradikaalit, jotka vihaavat (ties mistä syystä) Israelia ja sen myötä juutalaisia. Lyönpä vetoa. että siellä teilläkin syngogaiskun tekijäksi paljastuvat muslimit.


#95

Tekijä on nimeltään Robert Bowers. Mistä ajattelit lyödä vetoa? Väkivaltainen äärioikeisto Usassa on tehnyt useita kuolemiin johtaneita iskuja viime vuosien aikana.

Lisätietoa on tullut, ja Bowers, kuten aika monet muutkin Yhdysvaltojen viime aikojen väkivallantekijät (kuten myös viime päivien pommien lähettäjä) edusti lehdistön tietojen mukaan vahvasti alt-right-liikettä, ja vihasi vahvasti sekä juutalaisia että muslimeja.

En ymmärrä, miten kukaan kehtaa väittää, etteivät nuo ole uhka. Edellisen lainatun lehtiartikkelin kirjoittajan olisi kyllä syytä mennä hieman itseensä.

Ja tosiaan, tämä ei Usassa ole uutta. Nämä samat ihmiset ampuvat kirkossa mustaihoisia, puukottavat kaduilla intialaisia kun luulevat muslimeiksi, ja Kanadassa ovat tehneet monia tappaneen iskun moskeijaan. Jostain syystä tästä terrorismin lajista, jota Euroopassa on edustanut kammottavalla tavalla Breivik, ei puhuta kovinkaan paljon Suomessa. Vaikka niitä alt right symppaajia Suomestakin valitettavasti löytyy.


#96

Joo, mutta ei meillä Suomessa ole sellaisia. Uutisessahan puhuttiin Suomen asioista. Ainoat terroristiset rikokset ovat olleet islamistien tekemiä. Minun tietääkseni Suomessa ei sentään matkita amerikkalaisia.


#97

Mitä Eurooppaan tulee, niin ymmärrän sieltä kantautuvista uutisista ja tutkimuksista, että ensisijainen uhka, minkä takia Euroopasta lähtee yhä kasvava määrä juutalaisia perheitä Israeliin, on Eurooppaan päästettyjen muslimien aiheuttama väkivalta, uhkaukset ja ikävä ilmapiiri. Vanhemmat juutalaiset tuttavani eivät uskalla enää kulkea kipa päässä kadulla.

​Jews are leaving France in record numbers amid rising anti-Semitism and fears of more Isis-inspired terror attacks


#98

Laajimmin tätä asiaa on käsitelty seuraavissa artikkeleissa:


#101

Yksi viesti poistettu. Ei politiikkaa.


#102

En käsitä lainkaan, miksi uskonto ajaa ihmisten ajatuksia tällaiseen äärimmäiseen raivoon.

Miksi ihmiset haluavat hengiltä jonkun tällaisen asian takia? Mielestäni näin kamalan fanaattisesti ajattelevat ihmiset ovat jonkin kollektiivisen mielisairauden valtaamia.

Eivätkö he tajua ollenkaan, ettei mikään jumala tai Jumala itse ole moksiskaan mistään pilkasta. Jos ns ‘jumalanpilkka’ jotenkin heiluttelisi Jumalan (tai ‘jumalan’) jumaluutta mihinkään suuntaan, niin mikä se sellainen jumala olisi?

Jumala on edelleen jumala, vaikkei yksikään elollinen olento maapallolla edes tuntisi häntä.

Jumalanpilkka loukkaa ainoastaan jumalan seuraajia ja vieläpä ainoastaan vain sen vuoksi, että he tulkitsevat asian niin. Pilkan synnyttämän fanaattisen raivon pääasiallinen tarkoitus ei ole se, että jumalan kokema loukkaus pitäisi saada sovitettua tappamalla asiaan liittyvä pilkkaamiseen syyllistynyt ihminen, vaan tämä pitää tappaa sen vuoksi, että muut pitäisivät jatkossa suunsa kiinni.

Fanaattinen uskonnollinen aines on siis tavattoman vaarallista porukkaa mille tahansa yhteisölle. He ovat jarru, joka estää järjen äänen pääsemisen esiin, koska niin moni järkevä ajatus tai asia on ristiriidassa heidän käsityksensä kanssa.

Miten siis saada tuollainen ajattelu vaimenemaan? Se vaimenee ainakin sillä tavalla, että luonnollinen poistuma korjaa fanaatikot ilman, että he pääsevät oksentamaan ajattelunsa saastan seuraavan sukupolven mieliin, mutta tietyillä alueilla tiedon saanti on niin hankalaa, että seuraavalla sukupolvella ei useinkaan ole keinoja puolustautua sitä vastaan. Heidän ajatustensa kapeutuminen ja mielensä korruptoituminen jatkunee siis tulevaisuudessakin.

Kristinusko ja juutalaisuus ovat jo aikoja sitten karistaneet tekoon nähden ankarat rangaistukset keinovalikoimistaan. Jumalan sanoma on se, mikä puhuttelee ihmistä tavalla tai toisella ja sen voi joko hyväksyä tai hylätä, mutta eriäviä ja jopa pilkkaavia mielipiteitä siedetään paljon paremmin kuin ääri-islamilaisten parissa. Oikeastaan näiden eri uskontojen pilkansietokykyä ei pitäisi edes mainita samassa lauseessa.

Kun pilkasta ei tehdä numeroa, se jää marginaaliin, eikä se häiritse silloin uskoviakaan. Pilkasta loukkaantuminen on oikeastaan silloin aivan turhaa. Jumala kyllä pystyy pitämään huolen itsestään.