Valitukset


#82

Minä kyllä ymmärrän jollain tasolla Thinkcatia. Tavallaan on normaalia, että syntyy jonkinlainen “sisäpiiri”, olipa kyse sitten kuorosta, seurakunnasta, vapaa-ajan toiminnasta, taikka firmasta.

Sitten on vaarana, että sisäpiiri alkaa snobbailla. Itse olen jonkin verran olllut aistivani tällaista kun on kyse olut- ym. jutuista. Tällainen hauskanpito nimittäin sulkee automaattisesti pois joitakin piirejä: kenenkään alkoholi-ongelmaisen ei tarvitse tulla sellaiseen mukaan, vaan pitää mennä helluntaiseurakuntaan tai vaikka pääkaupunkiseudulla One Way-Missioniin.

Vastaavanlaista snobbailua/kerskakulutusta on mielestäni esim. Lähetysseuran “Hei me lennetään”-touhuilu.

Nämä olivat tällaisia ehkä hiukan irrallisia kommentteja. Kuten ennenkin, en jaksa lukea vastauksia vaan jätän tämän ketjun nyt, palaten asiaan jossain toisessa ketjussa.


#83

Mihinkähän viittaat tässä?


#84

Tuota hei. Tuo ateismin uskoon kohdistamaa vainoa koskeva ketju tuntuu karanneen käsistä ja muuttuneen ihan kaaokseksi.

Aikaisemmin oli keskustelu sukupuolirooleista, jossa aloin esitellä kantaa, että perinteinen miehen rooli on täysin perusteltavissa jopa niin pitkälle, että ei ole mahdollista olla sukupuoletonta ihmistä (siis ei yksilöä vaan käsitettä). Tai yhteiskuntaa tai mitään yhteiselämän muotoa, joka ei jossain muodossa toteuta miehisinä pidettyjä hyveitä.

Siihen on helppo väittää vastaan siten, että esittää vain, että kaikki on tulkinnanvaraista. Kaikki on subjektiivista. Kaikkeen on olemassa poikkeus. Kaikki on vain näkökulmia. Kaikki on prosessia ja sattumaa. Kun atte sanoi siihen jotain, että “en ymmärrä mistä puhut”, niin käsitin sen härnäämiseksi, ja aivan aikuisen oikeasti uskon, että en ole siinä kohtaan väärässä. Tosin kaikki tuollaiset asiat, mitkä vaativat lukijalta halua panostaa ymmärtämiseen tai avoimuutta sille mahdollisuudelle, että vastapuoli olisi oikeassa, ovat helppo tilaisuus siihen.

No. Minä kysyin, että “paljonko yritit?” Mikä on täysin asiallista ja aiheellista, koska mikään keskustelu ei ole mahdollista, jos eivät sen osallistujat edes halua kuulla vastapuolta. Tai jos he tajuavat voivansa voittaa väittelyn tai tehdä kiusaa sillä, että eivät kuuntele. Ynnä mistä minä tiedän, mistä kohdasta täydentää selitystä, jos toinen ei kerro, että mitä hän käsittää ja mitä ei käsitä? Tai minkä verran yritti edes ajatella asiaa. Silloin ei tietenkään kannata täydentää mitään jos toinen tahallaan ei käsitä. Tai ei ole edes kiinnostunut. Ja pitää sitä jopa suurena vahvuutenaan. Mutta kysymys oli liputettu asiattomaksi. Silloin ajattelin, että liputus oli ehkä aiheellinen. Ehkä kysymykseni kuulosti yhtä paljon ivalliselta tai sarkastiselta kuin asialliselta? Ehkä foorumilla oli tarkoitus pitää sellainen taso, että kukaan ei puhu suoraan kenellekään, vaan kaikki jutustelevat yleisesti kaikille ja hyvä tahto oletetaan.

Nyt, kun tuota vainokeskustelua katsoo, niin tuntuu, että kaikista periaatteista on luovuttu. Koska se tapahtuu “ateistien alueella”, niin ateistit ilmeisesti saavat harrastaa ihan mitä vain nälvimistä, ivaamista, simputtamista, kyykyttämistä, irvailua ja alaspäin puhumista. “Uskovien alueelle me ei saada tulla, mutta tulkaa tänne niin tehdään teistä hakkelusta.” Se ei ole keskustelua uskosta ja ateismista, koska filosofiassa on niin, että nihilismi (eli usko siihen, että arvoja ei ole olemassa, ne eivät ole todellisia tai niitä ei ole mahdollista kommunikoida) voittaa aina kaiken. Eli 1) “te ette ole mitään”, 2) “teidän uskonne ei ole mitään”, 3) “te ette voi todistaa mitään” ja 4) “kaikki toi teidän juttunne on keksittyä, mielivaltaista tai kuvitelmaa”.

Siinä ei ole mitään rakoa tai mitään saumaa, mistä pääsisi yhtään mihinkään. Joko tuollaisella alueella ei ole mitään tarkoitusta täällä. Tai tuolla keskustelulla ei ole. Tai sillä oli, mutta nyt se on jotenkin pilattu. Tai joillain henkilöillä ei pitäisi olla asiaa täällä.

Ateismin, tai sen käytännön toteutuksen, eli nihilismin, suurin vahvuus ja heikkous on, että se ei sisällä mitään eikä tarjoa mitään. Jokainen kristitty täällä, joka esittelee jonkin näkemyksen, tuo pöytään jotain, mihin on sitoutunut tai panostanut tai perustaa jotain. Ateisti tuo sen, että hän ei panosta mihinkään, sitoudu mihinkään eikä tarjoa mitään. Et voi kritisoida uskomuksia, joita ei ole. Et voi omaksua uskomusta, jota ei ole. Tai avartaa ajatteluasi uskomuksesta, jota ei ole.


Kenestä moderaattori?
#85

Huh. Hah. Ja hei. En tiedä, jaksaako urheilla asian kanssa, ottaa sen haasteena vai ottaa sen ihan viihteenä ja keskittyä johonkin muuhun. Vainokeskustelussa on kehitys kehittynyt. Ensinnäkin tortoise lähestyi attea fideismillä. Eli käytännössä antautui koko kiistassa sillä, että tarjosi uskoa jonkinlaisena subjektiivisena, vapaaehtoisena ja yksityisenä ajatteluna, jolla ei saa, ei pidä eikä ole tarkoituskaan olla vaikutusta julkiseen elämään tai yhteiskunnan elämään.

Eli kristinusko on pelkkä kertomus, johon saa uskoa kuka vain jos tahtoo. Mutta ei pidä kuvitella, että sillä olisi mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Tässä välissä huomaan, että koko keskustelun otsikko oli, että johtaako ateismi uskovien, uskon tai seurakuntien vainoamiseen. Tietyllä tavalla fideismi on vastaus siihen, koska fideististä uskoa ei vainota. Toisella tavalla taas näen tämän esimerkkinä ilmiöstä, jossa tietyt keskustelijat haluavat kääntää minkä tahansa keskustelun mistä tahansa aiheesta jonkinlaiseksi sodaksi lempiaiheestaan. Veikkaan vaan, että atte on tehnyt tämän tempun nyt vainokeskustelulle. Mutta sen näkee varmasti vasta sitten, kun jokin toinen keskustelu, jostain toisesta aiheesta, päätyy samanlaiseen “sopuun”.

Samaan aikaan on hauska katsoa, miten atte kääntää minun osallistumiseni jonkinlaiseksi “hyvä poliisi, paha poliisi” asetelmaksi. Tai “en kysy isiltä vaan kysyn äidiltä, koska äiti antaa aina luvan”. Eli kun tortoise, tai joku muukin, antautuu hänelle ja antaa hänelle sen, mitä hän tahtoo, niin siitä seuraa hämmentävän vuolas ja monisanainen oikeamieliseksi julistaminen. Ja muiden kosiskelu tähän oikeamielisten joukkoon. Siis:

Uusin juttu on, että atte kehuu AnttiValkamaa, joka avaa Origi-Naalille Jeesuksen ohjeita väkivallattomuudesta. Samaan aikaan AnttiValkama huomauttaa Origi-Naalille omien sanojen perustelemisesta ja siitä, että pitäisi kantaa vastuu omista spekulaatioista, veikkauksista ja luonnehdinnoista. Tämä sama on jotain, mitä atte ei siedä eikä ota vastaan yhtään, missään, keneltäkään. Sen sijaan atte hyökkää, hyökkää ja hyökkää, kunnes joku antautuu, ja sitten kehuu antautujan maasta taivaisiin ja julistaa syvää yhteisymmärrystä. Toisaalta Origi-Naali ei hyökkää, hyökkää ja hyökkää, vaan kirjoittaa vuolaita spekulaatioita ja valitteluja siitä, miten vaikeaa kristinuskoa on ymmärtää oikein.

Huomaan, että AnttiValkama tarjoaa aiheesta “asiallisen ja opettavaisen kirjoituksen”. Mutta toisaalta, koska Origi-Naali ei hyökkää, hyökkää ja hyökkää, niin hänelle niitä on hiukkasen palkitsevampaa tehdä. Ei tule tunnetta, että ne menevät heti ja totaalisesti hukkaan. Kehujen perään atte jatkaa:

“Tällainen vastaus saa ajattelemaan asiaa paljon syvemmin, kuin joku ylimielinen henkilöön menevä oneliner.”

Tämä pisti minut pohtimaan, että haenko popcornia vai parempaa tekemistä. En tiedä, miten sen paremmin sanoa, mutta mieleen tulee, että Vallu 2.0 on hyvää vauhtia kehitteillä. Jos joku lähtee lukemaan keskustelua siltä pohjalta, että siinä olisi kyse asioista, niin hän ei löydä siitä päätä eikä häntää. Mikään ei loogisesti seuraa mistään eikä rakennu minkään varaan. Mutta jos ajattelee, että atte on pystyttämässä itselleen hovia tai suosikkijärjestelmää tai yrittämässä hajottaa ja hallita jengiä, vuorotellen vuolaasti puffaamalla tai toisaalta lokaamalla ja halventamalla muita osallistujia sen mukaan, miten hyvin he palvelevat häntä, niin tuo aukeaa ihan eri tavalla.

Olenhan minä ylimielinen jos huomaan, että atte vetää mutkia suoriksi ja tekee uuden hyökkäyksen ennen kuin kukaan on ehtinyt edellisestä sanoa että “hetkinen”. Ja se on “henkilöön menevää”, koska, kuten tuo uusi havaintoni kertoo, koko vääntö on hänelle 100 % henkilökohtainen. No. Te ootte ihania. Ja minä oon tällainen kamala ilkeä roisto. Onko mitään muuta uutta? Toivottavasti teitä naurattaa joskus yhtä paljon kuin minua nyt.


#86

Popcorn on aina hyvä juttu. Mutta kovin kummoisia juonia ei ehkä kannata etsiä. Voihan niitäkin joskus olla, oikeasti, mutta ne ovat harvinaisempia kuin silkka ailahtelevuus tai epäjohdonmukaisuus tai muut muutokset. Etenkin silloin, kun pahin mahdollinen skenaariokin on aika kevyttä kamaa niin salajuonten haku ja nimeäminen kääntyy lähinnä itseään vastaan. Parhaimmillaankin sen tulokset jäävät siihen, että voi itse sanoa myöhemmin “mitäs minä sanoin”.


#87

Mielenkiintoinen tulkinta minun “fideismistäni”. En osaa teologiaa niin hyvin, että voisin sanoa, onko Tihinkcat selittänyt tuossa sitä suuntausta oikein. Mutta minun käsitystäni hän ei kuvaa oikein.


#88

Enhän minä voikaan tietää mitään mistään sinun käsityksestäsi. Tai siis esittää väitteitä sinun henkilökohtaisesta uskostasi tai sielunelämästäsi.

Puhun siitä, ja perustan sanomiseni siihen, mitä kyseisessä keskustelussa tapahtuu. Ja siellä tapahtuu juuri tuo, että atte on halunnut ajaa tiettyä näkemystä uskonnon roolista yhteiskunnassa, ja on tosi ilahtunut kun sai jonkun myöntymään siihen.

Jos nyt menet sinne sanomaan, että uskonnon pitäisi vaikuttaa yhteiskunnan julkiseen elämään ja sen lakeihin ja tapoihin, menetät tämän suosion ja koko keskustelu alkaa alusta. Sinun valintasi se tietenkin on.


#89

Tarkoitin tietenkin sitä, että et kuvaa oikealla tavalla sitä, mitä minä kirjoitin.

En kirjoittanut noin. Ehkä sinä tuossa kerrot mitä on fideismi, mutta et mitä minä kirjoitin.
Minusta on hiukan hassua, että selität asiaa täällä pitkästi, mutta itse aiheketjuun heitit vain piikin fideismistä haluamatta keskustella.

Keskustelimme uskonnonvapaudesta. Jos me haluamme kristittyinä uskonnonvapauden, meidän tulee puolustaa muidenkin vapautta. Kirjoitin myös, että uskonnonvapauden tulee olla vapautta harjoittaa uskoaan käytännössä, ja pitää omaa uskontoaan ainoana oikeana. Minusta on aivan selvää, että kristinusko vaikuttaa yhteiskunnassa kristittyjen kautta.

Minulle tulee vaikutelma, että koet keskustelun jonkinlaisena otteluna, joka ratkaisee merkittäviä asioita. Kun joku tekee mielestäsi väärän siirron, on peli pilalla. Onkohan näin yleensäkin, vai nimenomaan keskusteluissasi ateistien kanssa?

Itselläni ei ole missiota ole kristinuskon puolustaja muuten kuin keskustelemalla normaalisti, kuten ihmisten kanssa yleensäkin. Koetan kuvata asioita sen mukaan kuin olen kokenut ja mitä tiedän. Olen harvakseltaan osallistunut ateistien tai agnostikkojen keskusteluihin. Tällä foorumilla minua kiinnostaa kommunikointi ylipäätään. Luulen myös olevani enemmän oppimassa kuin opettamassa.


#90

Olen sitä mieltä, että keskusteluilla on sisältö. Että kun joku puhuu jotain, niin muiden on tarkoitus kuunnella ja käsittää se. Tuo keskustelu nyt eteni pitkään niin, että atte lyttäsi ja teilasi kaikki väitteet siitä, että kristinusko voisi millään tavalla olla muuta kuin keksitty juttu. Siinä on kolme vaihtoehtoa: Joko sen ottaa vakavana keskusteluna tärkeästä asiasta. Jolloin atte olisi vastuussa arviostaan ja luonnehdinnoistaan, ja pelkän teilaamismyllyn sijaan joutuisi vastaamaan omista sanoistaan. Joutuisi vastaamaan kysymyksiin ja perustelemaan. Kuitenkin on nähty jo monet kerrat, että atte laittaa menon paljon mieluummin teilaamiseksi, läimimiseksi ja irtopisteiden keräämiseksi. On ylimielistä ja henkilöön menemistä yrittää esittää, että hänen ateisminsa olisi tiedollisesti vähemmän kuin täydellinen ratkaisu koko kysymykseen.

Eli sitä ei voi ottaa vakavana keskusteluna. Jos sinulle se, että ihmiset kuuntelevat toisiaan, vaikka ovat eri mieltä, ja edellyttävät samaa myös toiselta osapuolelta, on ottelu, niin sille minä en voi mitään. Tai sitten koko keskustelun ottaa farssina, jota katsoo jos jaksaa tai viitsii. Kun huomaa, ettei ole mahdollista sanoa siihen mitään kehittävää tai ottaa sitä vakavasti. Kuten minä olen nyt tehnyt.

Tai sitten sen ottaa teehetkenä, johon jokainen voi siemausten välissä höpistä ja mumista jotain. Ei tarvitse hetkahtaa eikä hätkähtää siitä, mitä toinen sanoo. Ja jos toinen ivaa ja pilkkaa, niin aina voi sulkea sen pois tietoisuudestaan ja keskittyä miettimään seuraavaa muminaansa, jonka ei tarvitse täsmälleen liittyä mihinkään sanottuun.

Ei kai sinulta oikeasti mennyt ohi se, että atte oli siinä haastamassa riitaa kaikkien kanssa? Kunnes hän koki, että sinä olet hänen kanssaan samalla puolella. Ja tästä minulle tulee sellainen kuva, että niin sinä kuin atte ette oikeasti ymmärrä positionne metafysiikkaa. Jos ymmärtäisitte, ette olisi niin tyytyväisiä itseenne ja puhuisi kuin yhteiskunnallinen ohjelmanne olisi niin hieno ja oikea.

“Jos haluamme ajatella, että kristinusko on totta, on meidän oltava valmiita ajattelemaan että yhtä paljon kaikki muut uskonnot ovat totta.” Vai? Oletko koskaan miettinyt, että mitä eroa on a) vapaudella jostain, b) vapaudella johonkin ja c) pelkällä määreettömällä vapaudella?

Se, minkä sinä käsität “vääräksi siirroksi”, on minun näkökulmastani se, että henkilö tekee suuria ja kovia väitteitä (ja ivaa ja pilkkaa kaikkia, jotka eivät ole samaa mieltä) ja ei sitten seiso niiden väitteiden takana. Kun taas “oikea siirto” on vastata väitteitään koskeviin kysymyksiin. Ihan normaaleja käytöstapoja minä vain haen. Enkä mitään “ottelua”.


#91

Jäi tuosta edellisestä viestistä sanomatta yksi juttu. Yleensä, jos keskustellaan, niin ihanne on, että kaikki kuuntelevat ja ymmärtävät toisiaan. Jos joku ei ymmärrä, niin hän kysyy. Ja jos kaksi on eri mieltä, niin silloin haetaan se raja, että millä erimielisyys voidaan perustella. Minä sattumalta tykkään sellaisista jutuista kuin aatehistoria ja mannermainen filosofia. Niihin nähden ateismi ei ole edes mikään aate, vaan lähinnä oire siitä, ettei ymmärrä kysymystä. Eli ateismi ja materialismi perustuu sille, että ihminen ei ymmärrä arvojen, merkityksen tai etiikan olemusta. Jolloin ainoa hedelmällinen tapa keskustella olisi yrittää saada hänet a) käsittämään tai b) käsittämään että hän ei käsitä. Mutta jos hän on ateisti siksi, että hän ei käsitä, ja hän on sitä raivoisasti ja isolla fanfaarilla, niin hedelmällistä keskustelua ei tule.

Joskus taas käy niin, että jotkut ihmiset ovat hieman hankalia tai guruja tai eri sfääreissä kuin muut. Silloin voi käydä niin, että tällainen guru on hieman töykeä, ylimielinen tai vaativa muita kohtaan. Luin juuri Tim Kellerin kirjasta kohdan, jossa käytettiin esimerkkinä sitä, miten Naaman parani spitaalista. Naaman oli hieman tyrmistynyt kun profeetta ei tullut edes ovelle vastaan. Ajatus on, että gurut voivat olla ehkä vähän tylyjä ja vaativia jos a) heillä on se taito tai osaaminen, mikä perustelee sen tai antaa sille katetta tai b) heillä on sen verran annettavaa, että heihin kannattaa ensin luottaa kyselemättä, jotta myöhemmin voi paljastua, että luottaminen kannatti.

Mutta monesti ateistit vievät tämän äärimmäisyyksiin. Tai muutkin uskon kiivaat vastustajat. Heidän mielestään uskovat ovat niin käsittämättömän tyhmiä ja koko uskominen on niin idioottien hommaa, ettei mikään määrä ruoskimista ja tylyttämistä ole riittävästi. Koska uskominen on vaan niin hölmöä, niin pelkkä ateismi tekee ihmisestä suunnilleen uuden ihmislajin edustajan. Uskominen on “muinaisjäänne” tai “alempaa rotua” tai jonkinlainen mielen sairaus. On vain palvelus uskovalle että ateisti näyttää hänelle asenteellaan kaapin paikan. Vähän kuin joissain kulttuureissa uskotaan, että vammaisia kuuluu lyödä ja nöyryyttää, koska he ovat jumalten kiroamia.

On jumalia vastaan nousemista olla hyvä heidän kiroamiaan kohtaan. Samalla tavalla ateistille on epäeettistä kunnioittaa konkreettista uskoa.

Mutta ateisti voi tehdä kompromissin ja kunnioittaa uskoa tai uskovia, jotka vapaaehtoisesti vetävät uskon piiloon tai tekevät siitä vain mielipiteen, yksityisasian, legendan tai pelkän rituaalin.

Toki mukavien höpöttelyllä on paikkansa. Mutta uskossa on kyse siitä, että sitä vakaammin ihminen on siinä, ja sitä enemmän se vaikuttaa hänen elämässään hyviä asioita, mitä enemmän hän on käsittänyt sitä, ja mitä enemmän se on hänelle auennut. Jos usko on pelkkää viihdettä tai höpöttelyä, missä ei tosissaan käsitetä, eikä haluta käsittää (tai kyetä käsittämään) niin se jää lopulta uskona aika köyhäksi.


#92

Olen pahoillani, Thinkcat, mutta laveat kuvauksesi edellä eivät selvittäneet juurikaan erimielisyytemme olennaista kohtaa. Mutta ehkä en vain ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Asenteemme keskusteluun on hyvin erilainen.
Kyseisessä ketjussa - selailin uudestaan sitä - näyttäisi olevan hajontaa muutenkin siinä, millä sävyllä Aten väitteisiin suhtaudutaan. Tuntuu aika kohtuuttomalta sanoa, että oma osuuteni jotenkin vesittäisi aiheen käsittelyn.

Tämä keissi on kyllä aika osuva esimerkki - jälleen kerran - kommunikaation haasteista.
Vaikka sinulla ilmeisesti on ylivertaiset tiedot ja kokemukset keskustelijana ja filosofina (teologina?) minuun verraten, olen aika ymmälläni tuosta sävystä millä vastaat.
Kuten ennenkin on täällä todettu, eräs vaikeus syntyy siitä, että kun joku kirjoittaa kuin tieteellisessä seminaarissa, tuntuu normaali ajatustenvaihto ehkä hänestä “muminalta teehetken lomassa”.

Itse ajattelen, että koska täällä ei ole pääsyvaatimuksena tieteellisyys, olisi kaikkien parempi suhtautua avarammin koko paikkaan. Täällä tosiaankin saa jutella, enkä pidä hyvänä, että sitä asennetta pilkataan. Oikeastaan pidän asiaa laajempana ilmiönä. Vaikka kristinuskoa voi ja tulee käsitellä rationaalisesti, sen ytimessä on kuitenkin spiritualiteetti. Niinpä pitäisi sallia monenlainen kommunikointi. Viestinnässä on tunnetusti erittäin suuri osuus muulla kuin tiedon jakamisella ja vastaanottamisella. Luottamuksellinen ilmapiiri esimerkiksi on tärkeä. Miten suhtaudun loukkauksiin jne. Mitä viestitän pienillä asioilla, sivuhuomautuksilla…?

Jos ylläpito päättää torjua Aten edustamat kieltämättä enimmäkseen negatiiviset viestit, se on minulle ok. Mutta niin kauan ei torjuta, pidän reiluna koettaa kohdella jokaista kirjoittajaa inhimillisesti.

On ikävää, että selität minun nähdäkseni aivan vääristellen sitä mitä olen kirjoittanut kyseisessä ketjussa.


#93

Kyllä minä allekirjoitan suuren osan Tc:n puheista tässä. Mutta se, mitä en allekirjoita enkä ymmärrä, on jonkinlainen huoltajamentaliteetti (tai varmaan löytyy parempikin sana). Voin ihan hyvin itse sanoa ja sanonkin joskus, mitä mieltä olen jonkun harjoittaman keskustelun tasosta. Paheksun kirjoituksia sangen usein. En silti hiffaa, miksi olisi tarvis paheksua muita siitä että jatkavat kärsivällisesti keskustelua. Sillai tyyliin ettekö te nyt tajua, teitä viedään kuin pässiä narussa, minä kerron miten on suhtauduttava. Vaikka tuskin viedään, ja vaikka satunnaisesti vietäisiinkin niin aika vähäisiksi jäisivät vahingot.


#94

Utelias olen ja kysyn: Allekirjoitatko sen että viesteissäni Atelle annoin ymmärtää että “kristinuskolla ei ole tekemistä todellisuuden kanssa” ja “usko on vain viihdettä”?


#95

Sori, ei tullut edes mieleen erikseen ilmoittaa, etten juuri noita allekirjoita. Vähän niin kuin se, ettei tule mieleen erikseen sanoutua irti kotikaupungin uusnatseista.


#96

Tarkistin siksi että juuri tuo minua eniten yllätti. Aloin epäillä olenko jo niiiin vanha ja hupsu etten ymmärrä mitä teen.
Tuo huoltajana olo muistuttaa minua hiukan nolosti siitä että esim tapaus Vallu on saanut itseni ryhtymään turhaan ja typerään patisteluun.


#97

Tässä otanta niistä provosoivista ilkeilykysymyksistä, tai oikeastaan ne kaikki:

Ekassa atte puhuu “ennakkoluuloistaan” kun tarkoittaa, että niitä on kaikilla muilla. Tai, viittaa “ennakkoluuloilla” siihen, jos joku ei halua laillistaa lähisukulaisten välisiä avioliittoja.

Toinen on siitä, kun puhuttiin ateistien kristittyihin kohdistamista vainoista, niin atte käänsi pöydän, että puhutaankin kristittyjen homoihin kohdistamista vainoista. Vastakkain oli kristittyjen vainot Lähi-Idässä ja hääkakkutapaus.

Kolmas on sitä, että atte toistuvasti toi esille kristinuskoa “syrjivänä” ja “sortavana” käyttäen homoja esimerkkinä. Ja tuossa hakee syyllistä sille, että joku tuo homoja keskusteluun.

Neljäs on filosofinen positio. Koska ateismi ei ole sisällöltään mitään, vaan se on vain vastustus kaikkeen mahdolliseen uskomiseen, niin ei se tietenkään voi olla syy millekään. Leikisti tuosta olisi voinut lähteä merkittävä sivujuonne. Todellisuudessa en odottanut yhtään mitään.

Viides on sitä, kun atte väkisin tarjosi Ruandaa ainoana tai päällimmäisenä esimerkkinä kristinuskon vaikutuksesta yhteiskuntaan. Eli tarjosi moneen kertaan päätelmää, että siellä, missä kristinusko vaikuttaa, on kuolemanrangaistuksia ja kansanmurhia.

Viimeisenä on tämä (piiloon liputettu) retorinen kysymys genderkeskustelusta:

Johon ilmiselvä vastaus on tietenkin, että “en yhtään”. Mutta jonkinlaisena summana vaikuttaa, että jos atte joutuisi vastaamaan johonkin kysymykseen tai joku yrittäisi saada hänet vastuuseen sanoistaan tai antamaan katetta arvioilleen tai myöntämään, että keksii asioita täysin hatusta, vetää mutkia suoriksi tai tekee käsittämättömiä rinnastuksia, niin jotenkin määritelmällisesti se on provosoivaa ilkeilyä.

Kun taas “hienoa keskustelua” syntyy siitä, että puhutaan pitkiä litanioita jotain yleisiä filosofisia periaatteita (kuten että miten tärkeää on “uskonnonvapaus”, etenkin kristittyjen muille antamana), joilla ei haasteta, kiistetä eikä tarkastella mitään esitettyjä väitteitä. Tästä Jumalan rinnastamisesta hammaskeijuun ja joulupukkiin ei olla edetty mihinkään. Kukaan ei ole sanoutunut siitä irti tai varsinaisesti lopettanut sitä. Se vain taukoaa aina siksi aikaa kun se on tuoreessa muistissa tai ylläpitoa näkyy liikaa. Silloin voidaan yhdessä mutustella sitä, miten tärkeää on, että kukaan ei tee sen suurempia väitteitä, jotta kaikilla säilyy “uskonnonvapaus”.

Eli atte mielellään “keskustelee asiasta” niin, että hän sanoo, miten asia on. Sitten kaikki voivat yhdessä keskustella asian vierestä, koska se “asia” ja kaikki siitä sanottu säilyy siellä taustalla. Ja sitä sinä et voi haastaa mitenkään, koska sitä ei ole mahdollista tehdä niin, että se ei olisi aten mielestä provosoivaa ilkeilyä. Ylläpito voi toki kieltää attea puhumasta kuvitelmista ja hammaskeijuista, mutta minä uskon, että siinä on kirveskin aika tehoton jos keskustelua pitäisi saada syntymään jostain muusta näkökulmasta.

Toinen on tuo, mitä sekä Animus että atte harrastavat, että kaikkien vuohipukkien ja salamoita pitelevien patsaiden palvojilla on äärimmäisen herkkiä “uskonnollisia tunteita”, joita “loukkaamalla” (eli epäilemällä tai kysymyksiä tekemällä) kristitty syyllistyy häväistykseen ja solvaamiseen. Ja sitä kautta rikkoo omia pyhimpiä periaatteitaan vastaan, ellei peräti oikeuta sitä, että kristinuskoakin häväistään ja solvataan. Kun taas ateisteja ei sido mikään kunnioitus kenenkään “uskonnollisia tunteita” kohtaan. Ja kristittyhän vain jalostuu siitä, että saa vähän saappaasta.

Yritän nähdä asian niin, että vika on minussa. Eli kaikki tuo, mihin timo_k viittaa viestissään täällä, pitää antaa mennä toisesta korvasta sisään ja toisesta ulos. Ja sitten keksiä kivaa ja kehittävää keskusteltavaa siinä vieressä tai siinä sivussa tai asian ympäriltä. Mielestäni tuollainen on täysin Jeesuksen opetuksen vastaista, että otetaan turpaan toiselle poskelle ja jutustellaan mukavia toisella poskella. Mutta jos se on pelin henki, niin tosiaan olen ollut hieman hidas sen omaksumisessa.

Kriittisen keskustelun alueen uusi nimi voisi olla Trollisauna. Ihan tähänastisen sisällön perusteella. Sillä tavalla sinne menisi oikealla asenteella sekaan. En itse ole käyttänyt viestien liputtamista vielä ollenkaan, koska en ole varma, milloin se on asiallista tai aiheellista, ja milloin se on pelkkää eri mieltä olevien kiusaamista. Mutta jos tunnistan jonkin viestin pelkäksi trollaamiseksi, niin ehkä sitä olisi silloin tarkoitus käyttää?


#98

Thinkcat, minulla on sinun perusteellisesta selvityksestäsi huolimatta sellainen intuitiivinen käsitys, että Atte ei ihan pelkästään halua pilkata ja trollata. Hänellä ei ole ehkä taitoa, malttia ja tietoa keskusteluun tarpeeksi. Siksi edellä esitin toiveen, että hän muuttaisi asennettaan, jos todella haluaa olla mukana.

Voi olla, että olen erehtynyt. Vaisto ei aina ole oikeassa, vaikka usein kyllä. Esimerkiksi Vallu oli jollain tavalla hyvin vaikea keskustelija, mutta myös inhimillinen ja traaginenkin kehää kiertävine ajatuksineen ja kysymyksineen. Kadun sitä että sorruin pelleilemään hänen kustannuksellaan. En usko että hän trollasi, mutta ongelma on siinä ettei tietty vastarinta-asetelma salli kehittymistä keskustelijana, ja näin on varmaan monen kohdalla asian laita.

Itse olen vuosien mittaan yrittänyt opetella sitä, että jätän ne ketjut ja keskustelijat rauhaan, joiden kanssa juttu ei etene ja joiden myötä oma pinna kiristyy.

Minun mielestäni on täysin ylläpidon päätettävissä, pitääkö tänne ylipäätään hyväksyä ateistien osallistumista. Kumpikin vaihtoehto - täyskielto tai mukanaolo tietyin ehdoin (talon tavat!) - on perusteltavissa.


#99

En minä ainakaan sellaista käsitystä saanut.

Muutenkin lähinnä huvittaa nuo Thinkcat:n selitykset siitä, miten keskustelu in edennyt, millaisia ovelia sotasiirtoja olen tehnyt jne… Huh. Olenpa minä taitava, kun tuollaiseen filosofiseen sodankäyntiin kykenen. En ole itse tajunnutkaan… :grinning:

Lisäksi sain aikoinaan moitteita, kun luulin käsittäneeni jotain ja vastasin sen mukaan. Olin tajunnut väärin. Sanottiin, että ei saa omia käsityksiään laittaa toisen ajatuksiksi.,
Siksi nykyään kyselen enemmän. Koska tajuan useinkin tajuavani väärin, varsinkin uskovien sanomisia. Johtunee se varmaan siitä, että en ole sisäsllä uskon todellisuudessa.


#100

Voisitko osoittaa, missä olen puhunut “kuvitelmista ja hammaskeijuista”. En kyllä koskaan muista maininneeni hammaskeijua missään yhteydessä…


#101

Kuvailisin sitä ihan toisin kuin “ovelina sotasiirtoina” tai “filosofisena sodankäyntinä”. Se, että toimii yksipuolisesti tuomarina esitettyjen väitteiden tai todisteiden arvosta ja koko ajan julistaa että kuka on uskottava tai epäuskottava tai kieltäytyy vastaamasta itselleen epäedullisiin kysymyksiin, julistaa omaa syyttömyyttään ja syyttää vastapuolta mitättömistä asioista (“ketjun otsikko vihjailevasti loukkaa ateisteja”) ei ole hirveän “ovelaa” eikä “filosofista”.

Teet “ovelimman sotasiirtosi” silloin, kun käyt normaalia keskustelua samalta tasolta vastapuolen kanssa. Jos teet sitä vaikka 20 / 80 sen sijaan, että 100 % ajasta vain eri sanoilla julistat, miten huonoja kaikkien muiden väitteet ovat, niin se vähän hankaloittaa johtopäätösten tekemistä.