Valitukset


#123

Mun mielestä ongelmaa ei ole, niin kauan kuin kriittinen keskustelu pysyy kriittisellä alueella. Sitä ei ole kenenkään pakko lukea, jos ei halua. On tärkeää, että on olemassa paikka, jossa voi keskustella uskon pienistä yksityiskohdista ilman ateistien tai täysin erilaisten kristittyjen negatiivisia kommentteja tai edes asiallisia perusasioiden selvityspyyntöjä. Sellainen paikka löytyy Usko-alueelta, ja kriittisen keskustelun funktio on toinen. Jos tuntuu siltä, että kriittinen keskustelu painottuu foorumilla liikaa, niin aina voi avata uusia keskusteluja Usko-alueella.


#124

Onglema on, että tuo “kriittinen keskustelu” ei ole sen enempää kriittistä kuin keskusteluakaan.

En tiedä, miksi tarvitaan aluetta, joka rikkoo näitä periaatteita:

jakamattoman kirkon aikana syntyneet opit, tavat ja instituutiot, sellaisina kuin ne ilmenevät eri kirkkojen elämässä tänä päivänä, nauttivat foorumilla suojelua.

Minusta esimerkiksi avoin jumalanpilkka on sellainen asia, mitä ei mitenkään tarvitse sallia. Samoin ateistinen julistus.


#125

Minä pidän periaatteessa oikein hyvänä asiana, että keskustelussa on mukana ateisteja ja agnostikkoja. Aina tarvitaan mielestäni tietynlaista vastakkainasettelua, joka haastaa ajattelemaan, perustelemaan, tutkimaan syvemmin omia perusteitaan ja sanoittamaan niitä.

Se, että keskustelu on mielekästä, rakentavaa ja reilua, ei ole tietenkään itsestäänselvää kummaltakaan puolelta, kuten aina silloin kun on kyse ihmisistä.

Mutta ulkoapäin tulevat haastajat, dialogi ja ja vuorovaikutus on sinänsä erittäin toivottava asia, ja on hyvä että tälle on oma osasto. Koska muuten joutuisimme keskenämme arvailemaan mitä ateistit tai eri tavoin uskovat ajattelevat ja mitä he mahdollisesti kysyisivät tai olettaisivat jne.

Mutta, kuten todettua keskustelun hedelmällisyys ei synny, tosiaankaan, pelkästä kohtaamisesta, ja sopivasta osastosta keskustelulle, ei toimivasta foorumista, pätevästä moderoinnista eikä aina edes vilpittömyydestä ja rehellisyydestä. Kyky ja halu kuunnella ja ymmärtää toista, olettamatta pahinta vie aika pitkälle, ja myös sen ilmeisen tosiasian ymmärtäminen, että lähtökohtaiset oletukset ovat todennäköisesti hyvin erilaiset, ja vaativat avaamista ja tarkentamista.

Joulupukki- ja tonttu- rinnastukset eivät tosiaankaan toimi kun on kyse uskonnosta ja Jumala-uskosta eivätkä vie keskustelua yhtään mihinkään. Ei myöskään kaiken tulkitseminen valmiiksi negatiivisten oletustensa mukaisesti.


#126

Toisen keskustelutavan arvioitseminen voi toki mennä liiallisuuksiin. Nyt meni, ei suhteessa arvioitavan kaman määrään, mutta noin niinku viihtyisyyden kannalta. Mutta en näe, että ongelma olisi ensisijaisesti arvosteluntarpeessa. Asiaa olisi syytä harkita rauhassa, joko kollektiivisesti tai muutaman hengen pikkutiimillä. Kuten toisaalla sanoin, kukaan ei ole paapottava pikku lemmikki, joten kritiikkiä sopii toki tarjota joka suuntaan. Mutta en usko, että sääntöjen henki tulee noudatetuksi valtavan paljon paremmin vain sillä että minä pidän turpani kiinni hyökkäilevän ja vastuuta välttelevän keskustelutavan suhteen.


#128

Ja meta-analyysi senkun jatkuu…
Et viitsis, tai viitsisit sä kunnioittaa Silvanuksen perinpohjaista ohjeistusta, pyyntöä ja toivomusta viestissä 119? Oli täyttä asiaa. En osaa keksiä analyysiesi jatkolle mitään muuta selitystä kuin sen, että haluat ehkä tulla toimenpiteiden kohteeksi. Miksi?

Olet fiksu kirjoittaja ( minulle liiankin fiksu kun sekä määrä että laatu ylittää monesti kapasiteettini ), joten kirjoita otsikon asioista ja jätä moderointi ja analyysit muiden huoleksi.


#129

Minusta esimerkiksi se keskustelu, jota tänään olen käynyt Stalkkerin kanssa, on suunnilleen sitä, mitä ajattelinkin kriittisen osaston keskustelujen olevan. Minusta se on ihan mielenkiintoista ja ehkä tarpeellistakin - toivottavasti jonkin muunkin mielestä kuin aktiivisten keskustelijoiden. Ei sen välttämättä tämän kummallisempaa tarvitse olla. Suurin ongelma on siinä, että nämä keskustelut vievät enemmän aikaa kuin mihin minulla millään olisi nykyisin varaa.


#131

Viitsitkö poistaa tuon. Ei edesauta hyvää keskustelukulttuuria.


#132

Äh, on aivan turhaa yrittää pukea sanoiksi turhautumistaan. Ei se kuitenkaan vaikuta yhtään mitään.


#133

Viittaatko johonkin viestiisi?


#134

Sitä viestiä ei ole enää, koska muutin sen äskeiseen muotoon. Antaa olla, unohdetaan koko juttu.


#135

@Sinituuli: STALKERin nyttemmin piilotettu viesti oli vastaus ThinkCatin myös piilotettuun viestiin.


#136

Joo. Minä molemmille yritän vihjaista kirjoittamisen jälkeen, mutta kohta sen jälkeen olivat molemmat liputettuina. En uskaltanut kokemattomuuttani puuttua enää sitten lippuihin.


#137

“Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.”


#138

(Vastaan tänne, koska en todellakaan haluaisi Marinaketjunkin muuttuvan foorumimoderointikeskusteluksi…)

mutta sitten muistin oivan ohjeen

todellakin, trolleja ei kannata ruokkia, että antaapa sitten olla. Ei tarvitse kiertää kehää ja vääntää asiasta ja lopulta suuttua.
[/quote]

Henk. koht. pidän ikävänä Marinaketjun käyttämistä toisen kirjoittajan keskusteluosallistumisen negatiiviseen kommentointiin. Se on ollut tähän asti turvallinen paikka keskustelijoille avautua arjen pienistä ja isoista huolista - ei ole kiva, jos kenenkään tarvitsee sitä avaessaan miettiä, onko hän siellä itse marisemisen aiheena. :worried:

Mutta toisena pointtina tämä: kriittistä keskustelualuetta ei tarvitse lukea. Moderointiperiaatteet ovat siellä aivan tarkoituksella vähän toiset kuin muualla foorumilla. Keskusteluilmapiiriä yritetään sielläkin pitää kunnioittavana ja ystävällisenä (eikä tässä ole onnistuttu aina kovin hyvin, vaikeaa on), mutta siellä nimenomaan saattaa joutua vääntämään asioista, jotka muualla foorumilla voi ottaa annettua. Se on koko alueen funktio. Niin kauan kuin tämä kriittinen keskustelu pysyy omalla alueellaan (kuten se on viime aikoina onnistuneesti tehnyt) on se helppo halutessaan löytää tai välttää, enkä ihan hahmota, mikä tässä on se keskeisin ongelma.

Kokonaisen keskustelualueen voi muuten vaientaa. Keskustelualuesivulla on kuvauksen alla “+ uusi ketju” -napin oikealla puolella pieni ympyrä ja alaspäin osoittava nuoli. Siitä voi säätää alueen tarkkailua, ja “vaienna”-asetus poistaa kaikki alueen ketjut Tuoreimmat-listauksesta, jossa viime tunteina/päivinä aktiiviset keskusteluketjut näkyvät. Ei siis tarvitse vahingossakaan avata sieltä kyseisen alueen ketjuja, jos tietää ettei siellä olevia viestejä halua lukea.


#139

Minusta huono vastaus, ettei tarvitse lukea. Mitäänhän ei tarvitse lukea.

Kriittinen osasto ei käsittääkseni ole mikään vapaa alue. Kai kunnioittava keskustelu sielläkin on se vaatimus? Klassisen kristinuskon perusteita voi siellä kyseenalaistaa, mutta se kai tarkoita, että kaikki käy? Minusta tuota aluetta ei ole haluttu/uskallettu/osattu/ehditty/viitsitty moderoida riittävästi, ja mikäli siihen ei voida tehdä muutosta (mikä on ymmärrettävää, moderaattorit ovat vapaaehtoisia ja heillä on muutakin elämää), niin kannattaisi miettiä sitä, onko se tuollaisenaan järkevä ja miten se palvelee foorumin tarkoitusperiä.


#140

Tästä en tietääkseni ollut eri mieltä:

Mutta ei siitä, että siellä joutuu perusasioista vääntämään, tulla pääsemään mihinkään jos alue missään muodossa halutaan pitää pystyssä (mikä olisi mielestäni toivottavaa, koska onhan siellä monia osuviakin kysymyksiä ja relevantteja keskusteluja kehittynyt). Pelkkä se, että kanssakeskustelija on kristinuskon perusopinkappaleista eri mieltä eikä mielipiteistään kovin helpolla luovu (kuten ei juuri kukaan muukaan) ei tee keskustelusta tai keskustelijasta epäasiallista tai epäkunnioittavaa. Esim. Stalker, johon on nyt täällä viitattu, on käynyt keskusteluja ihan asialliseen sävyyn.


#141

Kriittinen osasto on nimenomaisesti sellainen osasto, jossa sallitaan vähän erilaista menoa kuin muualla foorumilla. Kunnioittava keskustelu on vaatimus, kyllä, mutta siellä saa kyseenalaistaa klassisen kristinuskon piirteitä.

Se, että kriittistä osastoa ei tarvitse lukea tarkoittaa yksinkertaisesti sitä, että jos joku käyttäjistä haluaa rajata kriittisen keskustelun mahdollisesti itseään ravisuttavat ja ärsyttävät keskustelut pois silmistä, se on mahdollista.


#142

Kuten sanoin, on ihan triviaalia se, että keskusteluja ei tarvitse lukea tai että ne voi piilottaa.

Itse kyllä lukisin mielelläni kriittistä osastoa, jos se olisi jotenkin kiinnostava. Kyse ei ole siitä, että saisin ärsytyksiä ja raivostuksia siitä, että joku olisi eri mieltä, kuten näytetään haluttavan kritiikki kuitata. Tästä ei ole kysymys ja olen yrittänyt asiaa tuoda esille, mutta nähtävästi en ole osannut sitä tehdä.

Minua kiinnostaisi, mitä se erilainen meno oikein on? Minusta se, että perusasioista on lupa keskustella kriittiseen sävyyn siellä, on sen tarkoitus. Kyseenalaistaenkin. Mutta en voi olla ajattelematta, että tämä ei voi tarkoittaa sitä tapaa, millä tätä on viime aikoina tehty. Mielestäni järjestyksen ja yleisen ilmapiirin vuoksi moderoinnin pitäisi olla erityisen tiukkaa ja keskustelutyyliltä voitava vaatia jopa suurempaa kunnioittavuutta, kuin muualla juuri siitä syystä, että puhutaan asioista, joista muualla ei voida puhua. Silloin alue voi palvella tarkoitustaan. En kirjoita siis siksi, että haluaisin kriittisen osaston pois, vaan koska haluaisin siitä paremman ja lukukelpoisemman.

Erityisesti vetoaisin moderaattoreihin, että Jumalasta ei puhuttaisi missään palstalla käyttäen pilkkaavia tai peijoratiivisia termejä. Jumalanpilkkaan pitäisi puuttua. (Jos esim. tuntee tarvetta kirjoittaa jotain negatiivisia käsityksiä, ne voisi mielestäni muotoilla siten, että ne ovat omia tuntemuksia, eivät tosiasioita, tämä koskee kyllä muitakin teemoja, ja onhan tästä ollut puhettakin)

En ole pitänyt tapanani arvostella nimimerkkejä nimimerkiltä mainiten, koska sellainen on minusta aika epämiellyttävää ja tuo epämiellyttävän tunnelman. (Samasta syystä yleensä bannit ja viestien poistamisetkin usein harmittavat ja liputtaminenkin tuntuu ikävältä kantelulta ja sensuurihalulta, en ollenkaan kadehdi moderaattoreiden tehtävää.) Mutta kun kerran @Nienna kehui nimimm. S.T.A.L.K.E.Ria, niin totean, että en ole kyllä kaikin osin aivan samaa mieltä.


#143

Tästä olen samaa mieltä. Ja yleisemminkin yritin foorumin alkuaikoina propagoida sellaista linjausta, että kriittisellä osastolla erityisen kohteliaisuuden vaatimuksen lisäksi ja sen lisäksi, että toisia kirjoittajia ei saa pilkata, myöskään toisten kirjoittajien näkemyksiä ei saisi käsitellä halventavaan sävyyn. Tästä suoraan seuraa, että kristinuskon oppeihin ja mm. Jumalaan täytyy viitata asiallisella tavalla, ja samoin muiden keskustelijoiden uskomuksia ja näkemyksiä täytyy käsitellä asiallisesti eikä pilkaten, olivatpa näkemykset miten älyttömiä tahansa.


#144

Minustakin liputtaminen on kiusallisen tuntuista. En sitä itse ole koskaan tehnyt. Ja ymmärrän rajoittuneisuuteeni asti ajatuksiasi. Itsekin pidän pilkkaa ja Jumalanpilkkaa kiellettynä. Aina meillä ei kuitenkaan ehkä ole sama kuva siitä mitä se on. Joidenkin nahka on parkkiintuneempi joillakin taas ohuempi itselle läheisissä asioissa.

Tämä Valitus-osio on minusta hyvä paikka (kunhan tästä ei tule ylivoimainen pikkukitinöiden kaatopaikka) jossa jokainen voisi kirjoittaa selvästi mikä viesti ja mikä kohta siinä ylittää oman kynnyksen. Minäkin teen minkä osaan ja ymmärrän, että kaikilla olisi mukavaa vaikka eri mieltä olisimme ja vaikka sananvapauden säilyttäisimmekin. Jonkun verran voi aina itseäänkin yrittää siedättää, mutta rajansa jokaisella. Kokeillaanko?