Minusta 2. Moos. 34:7 (yritin kopioida sen tähän mutta tabletti teki tepposen) antaa kyllä kuvan Jumalan vihasta eli kostosta jälkipolville.
Tässä tulemme jälleen siihen kysymykseen antaako Raamattu Jumalasta yhteneväisen vai ristiriitaisen kuvan.
Yhä uudelleen sinä poimit Raamatusta kohtia, joiden katsot esittävän Jumalan todellisena, eli kostajana ja epäoikeudenmukaisena. Mutta ohitat kohdat, joissa vähintään yhtä selkeästi sanotaan, että Jumala ei halua syyttömien kärsivän. Ja vain syyllistä kohtaa rangaistus.
Voit syyttää valikoimisesta kristittyjä, jotka nostavat esiin positiivisia kohtia Jumalasta. Mutta itse takerrut niihin joiden perusteella voit nähdä Jumalan julmana.
Onko tässä siis ristiriita? Jos on, niin miksi vedota Raamattuun ollenkaan? Tätä olen kysynyt useasti.
Minusta Raamatun selkeät kohdat selittävät vaikeampia ja epäselvempiä. Ja tuota kohtaa paljon selvempi on (esim.) Hes:18, koko luku.
Ja monta muutakin kohtaa. Joten tämä keissi on siltä osin selvä, että kumpi näkemys Jumalasta voittaa, jos käytämme Raamattua lähteenä ylipäätään.
Tuo “kosto” on oma tulkintasi, jonka oletat tarkoittavan sitä että syyttömiä rangaistaan teoista, joita he eivät ole tehneet. Mutta näin Jumala ei tee, kuten itse Raamatussa moneen kertaan sanoo. Ja tuossakin kohdassa puhutaan “syyllisen rankaisemisesta.”
2 tykkäystä
Olen yrittänyt, että voisiko näistä kysymyksistä käydä keskustelua edelleen vaikka ns kriittinen osasto on kielletty. Vastauksestasi ymmärrän, että se on mahdotonta. Ei ole mahdollista keskustella muutoin kuin kaikki kristilliset dogmit hyväksyen riippumatta siitä mitä vaikkapa Raamatun perusteella voisi päätellä. On siis parempi että en keskustele enää tästä(kään) aiheesta täällä.
Ehdottomasti, sillä onhan vanha testamentti juuri tuota: runoutta ja laulantaa. Jo pelkästään siksi hebrealaisen mielenlaadun omaavat, myös juutalaiset, ymmärtävät Kirjoituksia usein meitä syvällisemmin.
On sanottu, että vanhan testamentin kirjoituksista suurin osa (n 70-80%) olisi runoutta, koska se on ihmismielelle paras tapa välittää tietoa ilman kirjallista muotoa.
Tosin voisit ihan ongelmitta - ainakin keskustelun rajoitusten kannalta ongelmitta - ottaa kantaa siihen, mitä @Toukonirkko kirjoitti. Sen verran perustellen hän kyseenalaisti ajatuksesi siitä, että kuvaamallasi tavalla on aina ajateltu.
Totta toki. Ihan hyviä pointteja kirjoitus sisälsi ja olipa vielä rakentavassa hengessä kirjoitettu. Mutta vaikkapa Jeesuksen käyttämä vertaustekniikka ei istu siihen mitä sana sanoo selvästi Jumalan tekevän tai ajattelevan, kun Hän kostaa neljänteen polveen. Sitä on vaikea kuvitella vain vertauskuvaksi siitä, että jos joku jossakin tekee pahaa ja ansaitsee Jumalan koston, niin tulevana aikanakin vastaavista teoista myös ansaitaan sama kosto ja kyseessä on siis saman teon suhteen jälkeläinen ei siis saman henkilön verisiteiden mukainen jälkeläinen.
Yleensä Raamatussa käy hyvin ilmi se, missä puhutaan ns. vertauksin ja missä taas puhutaan suoraan. Näin olen itse kuullut opetettavan ja näin olen myös itse havainnut. Jos tällaista eroa ei ole vaan kaikki voidaan nähdä tarpeen mukaan joko todellisena tai vertauskuvallisena, niin meillä ei ole kovinkaan suurta yhteistä pohjaa jolla keskustelua käydä vaan on vain oma henkilökohtainen ennakkoajatus jonka tueksi sitten tulkitsemme joko totena tai vertauksena sitä mitä sanassa sanotaan.
Mutta tässä ollaan jo pitkällä kaltevalla pinnalla ja koen että tämä ei ole luvallista keskustelua täällä enää nykynormein.
Sympatiseeraan @Origi-Naali:a ja olen hiukan eri mieltä @Thinkcat:n kanssa. Usein näkee väitettävän, että “fundamentalismi” tai - kuten Thinkcat sanoo - sanasta sanaan lukeminen olisi moderni keksintö. Sitä on kyllä vaikea uskoa. Kyllä ne menneen ajan ihmiset näköjään lukivat tekstejä joskus kirjaimellisestikin. Vaikkapa kivitystuomioita lienee toimeenpantu lukuisia kertoja ihan fyysisestikin.
1 tykkäys
Kyllä on mahdollista, ainakin minusta. Mutta vaikuttaa siltä, että sinulle “Raamatun perusteella” tarkoittaa tiettyjä kohtia, ja muille olet sokea. Näin ei pitäisi olla myöskään vastapuolena kohdalla, tietenkään. Tässä on raamatunkohdat vastatusten, kuten eksegetiikassa ja Raamatuntulkinnassa usein tai lähes aina on. Siksi on etsittävä ja katsottava kokonaisuutta.
Siis jälleen kerran: ovatko nämä kohdat yhteensovitettavissa vai eivät. Vai sulkevatko ne toisensa pois. Jos mielestäsi ne eivät ole yhteensovitettavissa, niin kyse on selvittämättömästä ristiriidasta, etkä sinäkään voi silloin vedota, että “Raamatun perusteella” asia on näin.
Siksi keskustelu ei ole mielekästä tuolta pohjalta. Ei kiellettyä vaan ei-mielekästä.
mitä sana sanoo selvästi Jumalan tekevän tai ajattelevan, kun Hän kostaa neljänteen polveen.
Voisitko viedä tulkintaasi niin pitkälle, että voisit esittää arvion mitä tämä käytännössä, havaittavalla tasolla tarkoittaisi tai voisi tarkoittaa?
On vaikea vastata kun täytyy koko ajan yrittää pitää kieli keskellä suuta. En voi vastata siis oman kriittisyyteni pohjalta koska silloin keskustelu olisi kielletyllä alueella. Täytyy siis koko ajan pitää itse, mutta myös toisen puolen, mielessä se, että kirjoitan uskosta käsin vaikka en uskokaan.
Tabletilla tekstisi lainaaminen on hankalaa joten toivon, että et puutu sanatarkkuuteen. Ensinnäkin, väite että kelpuutan vain Jumalasta olevat negatiiviset ilmaukset on kerrassaan väärä. En ole niin tehnyt koskaan ja sen väittäminen on väärä havainto ellei tarkoituksellisesti väräristelevä. Se on totta että puhun kohdista jotka antavat Jumalasta laajemman kuvan kuin mitä yksipuolinen ns. hyvien asioiden esittäminen tekee. Minusta Jumala on selittämätön, moni-ilmeinen, vaikeasti ymmärrettävä juuri siksi että Hänestä saa tilanteesta riippuen niin erilaisia mielikuvia.
Jos Raamattu on yksiselitteisesti ja kokonaisvaltaisesti Jumalan sanaa niin silloin meidän tulee nähdä se monenkirjavuus jonka siitä saatava Jumalan kuvaus antaa. Ymmärrän hyvin, että uskova voi puhua hyvästä ja rakastavasta Jumalasta. Mutta se ei ole Jumalan kokokuva. Se ei kerro siitä, että Jumala on myös kiivas, ankara, kostava, anteeksiantamaton, vihaava… Eikä näitä ja monia muita piirteitä voi tukea vain ajattelemalla, että tottahan pahuudelle, väärälle, valheelle jne saa ollakin ankara ja tuomitseva.
Raamattu antaa ymmärtää, että Jumala voi olla edellä mainittua myös selittämättömästi. Vaikkapa niin että rakastaa toista veljeksistä, mutta vihaa toista.
Pitkä kirjoitus huonoissa olosuhteissa mutta yritän vielä vastata tuohon viimeiseen kappaleeseesi. Niin. Mitä voi olla Jumalan halu kostaa jälkipolville? Minulle se jää selittämättömäksi eikä sitä näytä Raamattukaan selittävän. voi olla että lyseessä on tarkoituksellinen pelote jolla kuvataan Jumalan ankaruutta. Mutta maallisen ajattelun kannalta sille on vaikea löytää oikeudenmukaisuusperusteluita. Yleinen ajattelu lähtee siitä, että syyllisen rankaiseminen on oikeudenmukaista, kunhan se on kohtuullista. Sitä vastoin syyttömien rankaiseminen ei sitä ole. Toki tiedämme että sitä on paljon ollut ja nyt kun maamme viettää sadan vuoden juhliaan on helppo törmätä kertomuksiin ensimmäisten vuosien epäoikeudenmukaisuuksista joissa väärällä puolella taistelleen jälkipolvi on saanut kantaa isänsä tekojen seurauksia. Tunnen itsekin tällaisia tosikertomuksia.
Luulen kyllä, että Tc ei tuossa vaadi kaikkea tulkittavaksi symbolisesti ja ei-kirjaimellisesti. Hän pikemminkin naittaa symbolisuutta ja konkreettisuutta (kuten sanookin tekevänsä). Ongelmana ei käsittääkseni ole niinkään sanasta sanaan lukeminen kuin vain sanasta sanaan lukeminen. Siis se ajatus, että pitää joko tulkita tasan kirjaimellisesti ja kontekstitta tai sitten vain jollain ihme astraalitasolla. (Joo, varmasti tuossa tein jotain väkivaltaa Tc:n ajatuksellekin, tahtomattani. En tosin edes yrittänyt sitä kokonaan tiivistää.)
2 tykkäystä
Tabletilla tekstisi lainaaminen on hankalaa joten toivon, että et puutu sanatarkkuuteen. Ensinnäkin, väite että kelpuutan vain Jumalasta olevat negatiiviset ilmaukset on kerrassaan väärä. En ole niin tehnyt koskaan ja sen väittäminen on väärä havainto ellei tarkoituksellisesti väräristelevä. Se on totta että puhun kohdista jotka antavat Jumalasta laajemman kuvan kuin mitä yksipuolinen ns. hyvien asioiden esittäminen tekee. Minusta Jumala on selittämätön, moni-ilmeinen, vaikeasti ymmärrettävä juuri siksi että Hänestä saa tilanteesta riippuen niin erilaisia mielikuvia.
Ei kun olen kysynyt sitä, että antaako Raamattu, mielestäsi Jumalasta ristiriitaisen kuvan vai ei?
Jumala ei voi samanaikaisesti pitää sellaista linjaa, että rankaisee syyttömiä jälkeläisiä isiensä pahoista teoista, ja sellaista että ei tee näin eikä hyväksy sellaista.
Ei tähän käy kuvaaviksi termeiksi “selittämätön”, “moni-ilmeinen”, “valoisa ja pimeä puoli” jne. Paradoksaalinen ja monipuolinen -tasoinen -ilmeinen jne. on eri asia kuin ristiriitainen.
Onko siis ristiriita näiden raamatunkohtien välillä vai ei? Joka tapauksessa sinä poimit sieltä niitä kohtia, jotka sinun mielestäsi antavat Jumalasta sen kuvan johon vetoat “Raamatun perusteella”. Mutta jos Raamatun antama kuva Jumalasta on ristiriitainen (yhteensovittamaton) miksi vetoat Raamattuun ollenkaan?
Jos Raamattu on yksiselitteisesti ja kokonaisvaltaisesti Jumalan sanaa niin silloin meidän tulee nähdä se monenkirjavuus jonka siitä saatava Jumalan kuvaus antaa. Ymmärrän hyvin, että uskova voi puhua hyvästä ja rakastavasta Jumalasta. Mutta se ei ole Jumalan kokokuva. Se ei kerro siitä, että Jumala on myös kiivas, ankara, kostava, anteeksiantamaton, vihaava… Eikä näitä ja monia muita piirteitä voi tukea vain ajattelemalla, että tottahan pahuudelle, väärälle, valheelle jne saa ollakin ankara ja tuomitseva.
Ei tietenkään meidän pidä hyväksyä jokaista Raamatun kohtaa totuudenmukaisena kuvana Jumalasa. Vaan Raamatussa on myös tulkintoja Jumalasta, sellaista millaisena joku haluaa Jumalan nähdä. Esim. psalmintekstit ovat tässä esimerkkinä. Jumala nähdään sellaisena joka mielellään kostaa psalminkirjoittajan vihollisille, “nauraa kadotukseen joutuvalle” jne.
Mitä tarkoittaa, että Raamattu on “Jumalan sanaa”? Millä lailla se mitä esim. Saarnaaja kirjoittaa (“Kaikki on turhuutta”) on kokonaisvaltaista ja erehtymätöntä Jumalan sanaa?
Tummennettu: edelleen, onko sovittamatonta ristiriitaa siinä millaisen kuvan saa Raamatun perusteella Jumalasta vai ei? Jos on, siloin Jumala ei voi olla kaikkea tätä. Siis tätä ja myös tuota, niinkuin esität.
Raamattu antaa ymmärtää, että Jumala voi olla edellä mainittua myös selittämättömästi. Vaikkapa niin että rakastaa toista veljeksistä, mutta vihaa toista.
Mutta jos kyse ei ole tietyistä henkilöistä vaan siitä, että rankaiseeko Jumala syytöntä jonkun toisen teoista vai ei. Tässä kumpikin vaihtoehto ei voi olla yhtä aikaa totta. Eli tuo rinnastus ei päde.
Rankaiseeko Jumala syyttömiä teoista, jotka joku muu on tehnyt. Silloin ei voi pitää paikkaansa se, että Jumala ei näin tekisi. Eli onko tässä ristiriita?
Pitkä kirjoitus huonoissa olosuhteissa mutta yritän vielä vastata tuohon viimeiseen kappaleeseesi. Niin. Mitä voi olla Jumalan halu kostaa jälkipolville? Minulle se jää selittämättömäksi eikä sitä näytä Raamattukaan selittävän. voi olla että lyseessä on tarkoituksellinen pelote jolla kuvataan Jumalan ankaruutta.
Mutta periaatteessa se tarkoittaisi jotain itsetarkoituksellisen pahaa ja ikävää. Vain siltä pohjalta, että Jumala haluaa kostaa ylipäätään jollekin?
Tämä on käsitys, jonka sinä Raamatun perusteella Jumalasta saat. Mutta yhä edelleen kysyn: onko se ristiriidassa Hes.13 luvun kanssa? Millään “toisaalta- toisaalta” -teorialla sitä ei voi selittää.
Mutta maallisen ajattelun kannalta sille on vaikea löytää oikeudenmukaisuusperusteluita. Yleinen ajattelu lähtee siitä, että syyllisen rankaiseminen on oikeudenmukaista, kunhan se on kohtuullista. Sitä vastoin syyttömien rankaiseminen ei sitä ole. Toki tiedämme että sitä on paljon ollut ja nyt kun maamme viettää sadan vuoden juhliaan on helppo törmätä kertomuksiin ensimmäisten vuosien epäoikeudenmukaisuuksista joissa väärällä puolella taistelleen jälkipolvi on saanut kantaa isänsä tekojen seurauksia. Tunnen itsekin tällaisia tosikertomuksia.
Eli miten Jumala, Raamatun mukaan, suhtautuu siihen, että syytöntä rangaistaan siitä mitä ei ole tehnyt? Hän ei voi samanaikaisesti hyväksyä ja toteuttaa sitä, ja vastustaa ja pidättäytyä tekemästä sitä. (Jos nyt pidetään pohjana oletusta, joko uskona tai näkökulmana, että Jumala on. Tai keskustellaan ikäänkuin Jumala olisi olemassa.)
Jumala on, koska on Jumala, ihmismielelle käsittämätön. Jumala on olemukseltaan rakastava, ei vihaava, se on selvää. Näin ollen Jumalan vihastuminen on johdettavissa tästä perusominaisuudesta.
Jumalasta voidaan tietää vain se, minkä hän itse on ilmoittanut eri tavoin. Tämä ilmoitus on pitänyt pukea ihmisen kielelle ja kokemusmaailmaan sopivaksi, sillä muuten se olisi vailla minkäänlaista kosketuskohtaa meihin. Raamatun ilmoitus ei kuintenkaan ole se, mihin perustamme, vaan Raamattua luetaan yhteisössä, Kirkossa, joka on mystillinen Kristuksen ruumis ja uskovien muodostama kokonaisuus. Siksi rusinapulla metodi on toimimaton tykkänään.
Kirkko on tunnistanut ja tunnustanut autenttiset ilmoitustekstit, joiden perimmäinen auktori on Jumala itse. Ihmiset ovat varmasti aina nähneet niihin sisältyvät pinnalta ristiriidoilta näyttävät piirteet. Silti on pyritty säilyttämään täyteys tässä asiassa, heresia tarkoittaa juuri sitä, että jotakin kohtaa korostetaan epäterveesti.
@Origi-Naali ja muillekin.
- Moos. 34:7 Hän on armollinen tuhansille ja antaa anteeksi pahat teot, rikkomukset ja synnit, mutta ei jätä syyllistä rankaisematta. Lapset ja lasten lapset aina kolmanteen ja neljänteen polveen saakka hän panee vastaamaan isiensä pahoista teoista.
Wuppertaler Studienbibel tästä jakeesta (Filonillan oma pikasuomennos, olen jakanut tekstiä lyhyemmiksi kappaleiksi):
"- - Jumala on armollinen tuhannenteen sukupolveen asti. Jumala ei astu piittaamattomana syrjään, jos kääntymys jää tapahtumatta ja siitä itsepäisesti kieltäydytään.
Kuitenkaan Jumalan rangaistus ei koskaan kohtaa ketään syytöntä. Se kohtaa yksin niitä - ja näin neljän sukupolven ajan - jotka vihaavat Jumalaa. Jumalan vihaaminen merkitsee kieltäytymistä olemasta Jumalan puolella. Viha on sitä, että Jumalalle kuuluvaa rakkautta lakataan antamasta hänelle tai sitä ei ole koskaan annettukaan. Jumalan vihaaminen merkitsee elämistä omin neuvoin.
Raamatun kielenkäytössä vihaaminen ei suinkaan ole tunteellisesti värjäytynyttä. Vihaaminen merkitsee sitä, että jotakuta tai jotakin pidetään Jumalaa parempana ja Jumala asetetaan siten toiselle sijalle. Jos jälkeläiset pysyttelevät esi-isiensä vihassa eivätkä anna Jumalalle hänelle kuuluvaa rakkautta, heitä kohtaa Jumalan rangaistus. Heidän täytyy kärsiä omasta syystään ja isiensä syystä, jos he ovat sen omaksuneet.
Jos taas vihaaminen loppuu, jos he päättävät asettua Jumalan puolelle, Jumalan vihastus muuttuu siunaukseksi. Jumala ei ole harmiton ‘rakas Jumala’. Hän tutkii, jatkavatko seuraavat sukupolvet isiensä luopumusta vai kääntyvätkö he ja asettuvatko he Jumalan puolelle. Ikuisen armon lupaus ei suinkaan tarkoita Jumalan ikuista hymyä. Tuomiopäivä ei jää tulematta."
3 tykkäystä
Tässä kohdassa (2MS 34:6-7) Jumala ilmoittaa omat 13 luonteenpiirrettään. Niistä saanee hyvän käsityksen Hänen monimuotoisuudestaan.
Humoristisena huomiona “pitkämielisyys” on hebreaksi “pitkänenäisyyttä”… aina hymyilyttää 
Ehkä meidän ajattelumme ei ole niin kaukana toisistaan kun voisi luulla. Sinä ajattelet, että Jumala voi olla vain yhdenlainen ja perustat sen Raamattuun, minä taas ajattelen, että Jumalassa voi olla monenlaisia piirteitä ja perustan sen Raamattuun. Ero on siinä, että minä katson, että kaikki kohdat tulee ottaa huomioon ja sinä, että ne kohdat jotka tekevät Jumalasta hyvän, kumoavat ne kohdat jotka ilmentävät Jumalan muita piirteitä. Mutta missä voisi olla se auktoriteetti johon voidaan perustaa se, että jotkut kohdat mitätöityvät eikä kokonaisuutta ja siten moninaisuutta, moni-ilmeisyyttä, tarvitse ottaa huomioon? Yritän edelleen pysyä poissa kriittisestä keskustelusta ja pohjata vain siihen minkä kuvan kukin voi itse Jumalasta muodostaa Raamatun pohjalta.
Kun “kaikki kohdat otetaan huomioon”, onko sovittamaton ristiriita siinä millaisena Jumala Raamatussa esiintyy? Sinun mielestäsi. Voisitko nyt vastata tähän kysymykseen?
Ristiriita ja “monenlaisia piirteitä” eivät ole sama asia.
Kuten esitin, minusta esim. psalmintekstit eivät anna Jumalasta välttämättä oikeaa kuvaa. Se on suurelta osin ihmisen tunteenpurkausta ja halua nähdä Jumala kostajana.
Enkä ajattele että mikään kohta “kumoaa” toista kohtaa, vaan selkeämmät kohdat selittävät epäselvempiä. Toivoisin, että vastaisit vain omasta puolestasi, etkä selittäisi miten minä ajattelen.
Tarkastelen asiaa ihan tekstin ja luetun ymmärtämisen pohjalta, en edes teologisesti. Voivatko kohdat olla samanaikaisesti tosia vai eivät? Minusta edelleen Jumala ei voi samanaikaisesti hyväksyä ja toteuttaa viattomien rankaisemista ja tuomita sen ja olla tekemättä niin.
Jumalassa ei ole erilaisia piirteitä, koska Jumala on yksinkertainen. Jumalalla ei ole lainkaan minkäänlaisia varsinaisia ominaisuuksia. Jumalan eri attribuutit tarkoittavat oikeastaan samaa asiaa, sillä Jumalalle ei voi antaa erilaisia “piirteitä”.
1 tykkäys
En halua puuttua keskusteluunne muuten, mutta tällainen kapea näkemys hämmästyttää ja kummastuttaa minua suuresti. Mutta osaltaan selitys voi olla siinä, että suomenkielen psalmeissa on monet termit, Jumala mukaanlukien, epäselviä, aina ei tiedä “kenestä” Jumalasta on kyse, ketä lähestytään, kehen vedotaan.
Mutta soisin, että näkemyksesi psalmeista laajenisi enemmän “rakkaudellisen ja oikeudenmukaisen” Jumalan suuntaan.
Psalmeissa on oikeasti aika järkkyä tekstiä. Mikä tosin ei välttämättä ole suoraa kuvausta Jumalasta, vaan tapa ilmaista ja ilmentää vihaa. Joka on osin kulttuurillinenkin seikka.
Lisäksi, siellähän sanotaan mm: “Minä huudan etkä sinä välitä.”
varmasti näin, en sitä kiistä, mutta kun käytit sanamuotoa “suurelta osin”…
Samoin “Ääneen minä huudan… ja sinä vastasit” (Ps 3:4), vastaus on imperfektissä, eli ehdottomasti osoittamassa, että Jumala vastaa heti ja välittömästi.
Muutenkin esim juuri tämä psalmi on hyvä esittelemään “molemmat” Jumalat, heidän erilaiset luonteet ja toimenkuvat, sekä kuningas Daavidin viisauden jättää asianajaminen Herralle.
Mutta en tahdo riidellä, enkä yrittää vääntää asiasta, olen iloinen, että olet tutkinut psalmien sisältöä saadaksesi muodostettua niistä mielipiteen itsellesi.