Vihaako Jumala ketään?

evankeliointi

#42

Minusta Jumalassa ei tarvitse olla ristiriitaa, siis sovittamatonta asiaa, vaan monimuotoisuutta, käytöstä, joka vaihtelee tilanteen ja kohteen mukaan. Tätähän kuvaa vaikkapa se kuinka Jumala rakasti Jakobia ja vihasi Esauta. Selittämättä asiaa sen kummemmin. Kumpikin olivat kuitenkin Jumalan luomia ihmisiä. Väitetysti siis Jumalan kuvia.

Kun mietin maailmaa ja Jumalaa niin väistämättä minulle tulee mieleen pahuuden ongelma. Jos Jumala on niin senkin selitys on Jumalan monikasvoisuudessa. Kun joku syntyy kärsimykseen joka jatkuu koko hänen elinikänsä, niin voimmeko ajatella, että hän on itse syyllinen siihen että kärsii? Jos Jumala on, niin hänen täytyy olla perimmältään myös selityksenä sille miksi näin on. Mutta tässä jos missä menemme nyt sitten sinne kielletylle alueelle joten ei tästä enempää.


#43

Jep. Täytyy sanoa, että Jumala tämänpuoleisena superihmisenä on harvinaisen turha tapaus keskusteltavaksi. /“Kielletylle alueelle” johdatteleva osio piilotettu spoilerin taakse, sen lukeminen vain omalla vastuulla.)

Yhteenveto

Kyllä, juuri tuollaista jumalaa edellä kuvataan: Tämä elämä on kaikki tai ainakin olennaisin juttu, ja jumala on ailahteleva heppu jonka täytyy on kaukana kaikkitietävästä. Ja joo, totta kai ymmärrän, O-N, jos pidät tätä ilkeänä vääristelynä käsityksistäsi. Mutta voin perustella tämän kärjistyksen paljon helpommin kuin sinä sellaisen jumalan, joka olisi samaan aikaan sekä kristinuskon Jumala että sinun premissiesi mukainen olento.


#44

Kristittyjen tulkinta niistä on usein toisenlainen kuin miltä ensi lukemalta näyttää. Esim. tämä hirvittävä kohta:

Ps. 137:8 Ja sinä Babylon, tuhoon tuomittu nainen! Hyvin tekee se, joka sinulle kostaa sen minkä meille teit.
9 Hyvin tekee se, joka tarttuu lapsiisi ja lyö ne murskaksi kallioon!

Varhaiset kirjoittajat selittävät tämän kohdan niin, että Babylonin lapset ovat meidän pahoja ajatuksiamme, jotka täytyy “murskata kallioon” heti, kun ne tulevat mieleemme, jotta niistä ei seuraisi mitään pahempaa. Ja se kallio on Kristus.


#45

Ei. Vaan nimenomaan olen painottanut, että kyse ei ole siitä, että Jumala kohtelee tiettyjä ihmisiä eri tavalla, toisia paremmin, toisia huonommin. Vaan olen kysynyt miten Jumala suhtautuu syyttömien rankaisemiseen. Hyväksyykö hän sen vai eikö hyväksy. Siis ylipäätään sen, että syyttömät joutuvat kärsimään rangaistuksen joka kuuluisi syylliselle. Miten Jumala suhtautuu tähän?

Ei voi suhtautua kahdella vastakkaisella, toisensa pois sulkevalla tavalla. Koska jos sanoo rankaisevansa syyttömiä ja että syyttömiä (jälkipolvia) tulee rangaista ja toisaalla että ei hyväksy syyttömien rankaisemista, jommalla kummalla kerralla valehtelee.

Sitä tarkoitin. Siksi kyse ei ole eikä voi olla “monimuotioisuudesta” tai “käytöksestä, joka vaihtelee tilanteen ja kohteen mukaan”.

Vaan kumpikin suhtautumistapa syyttömien rankaisemiseen ei voi olla oikea.


#46

Pahoittelen, tuohon sujahti laulun sanat tarkan sitaatin sijasta. :slight_smile: Etsin tarkan kohdan. Oli vähän kiire hetki.

“Miksi, Herra, seisot niin kaukana, miksi kätkeydyt ahdingon aikoina?” Ps. 10:1.

“Jumalani, Jumalani, miksi minut hylkäsit? Miksi olet kaukana, et auta minua, et kuule valitukseni sanoja?” (Ps.22:2)

Pointtina oli, että psalmit ovat kuitenkin rukousta, joissa ihminen voi kuvata omaa kokemustaan. Kuten siitä, että Jumala on kaukana, ei välitä ja kätkeytyy ahdingon aikana. Joskus tuntuu kuin Jumala vaikenisi eikä välittäisi. Tällöin on oikein suunnata tämä kokemus Jumalalle.

Joka tapauksessa minusta ei voi kaikkea mitä Raamattuun on kirjoitettu, “hengellistää” siten, että psalminkirjoittajan vihanpurkaukset olisivat vertauskuvallisia. Minusta ne ovat vihan ilmaisuja, joita ei ole tarkoitettu kirjaimellisesti otettaviksi (kuten lasten murskaaminen kallioon) vaan ovat ikäänkuin voimasanoja, joilla painotetaan oikeutettua vihaa.


#47

Minusta tuo on hyvin kaukaa haettu tulkinta. Jossa unohtuu psalminkirjoittajan inhimillisyys.


#48

Hengellinen tulkinta ei koskaan siirrä pois historiallista tulkintaa. Ne täydentävät toisiaan.


#49

Haastat minua koko ajan sinne missä keskustelu ei enää ole sallitun sisällä. Mutta yritän pitää sen nyt jotenkin siellä. Boldasin pari kohtaa johon vastaan.

Ensimmäiseen. Se miten Jumala kohtelee ihmisiä eri tavalla ilmenee yhdessä muodossa siinä kuinka Jumala suhtautuu syyttömien rankaisemiseen tai armonsa jakamiseen. Minä käsitän Jumalan kaiken luojana yksinoikeutetuksi tekemään luomalleen todellisuudelle miten haluaa. Ja näin Hän tekeekin. Kuten Raamattu sanoo, on luoduissa erilaisia saviastioita jotka jotkut ovat arkisempaa käyttöä varten ja ne voidaan rikkoa ja toiset kuin parempia pyhäastioita jotka säilytetään paraatikäyttöä varten. (Meidän kotonamme tämä ilmeneekin hyvin raamatullisessa muodossa kun Paratiisi-sarjan astiat ovat niitä parhaimpien kattausten astioita.) Näin myös rankaisemisen kanssa. Joidenkin kohdalla Jumala on kenties halukas menemään hyvinkin pitkälle armossaan. Murhamies saatetaan armahtaa ja hänelle annetaan usko jolla hän lopulta pelastuu kuin ihmeen kautta. Toinen otetaan ja toinen jätetään. Toista vihataan ja toista rakastetaan. Ja kaiken luojalla on tietysti oikeus tehdä luoduillaan, astioillaan, mitä hän haluaa kuten Raamattukin antaa ymmärtää.

Toiseen boldaukseen. Ei tietysti voi suhtautua samassa tilanteessa kahdella vastakkaisella tavalla, mutta jokaisen eri ihmisen kohdalla tuo valinta voi olla täysin erilainen. Raamattu antaa vinkkiä siitäkin, sillä käsite "Jumalan valinta " pitää sisällään sen, että Jumala valitsee ja päättää miten kunkin yksilön kohdalla käy lopullisessakin kohtalossa. Valituksi tullaan Jumalan armosta ilman omia ansioita ja sehän tarkoittaa silloin sitä, että jos joku ei tule valituksi hän jää valitsematta Jumalan valitsemattomuuden vuoksi. Kun valinta tapahtuu ilman omaa ansiota niin pahin murhamieskin voi tulla valituksi kuten väitettyä on ja silloin emme voi sanoa, että hänet valittiin koska hän teki oikein vaan koska Jumala hänet valitsi. Jotakin toista Jumala ei valinnut emmekä silloinkaan voi sanoa, että häntä ei valittu oman syyllisyytensä vuoksi koska jos toinen valittiin omasta syyllisyydestään huolimatta niin silloin toinen ei voi tulla hylätyksi oman syyllisyytensä vuoksi. On siis vain Jumalan valinta joka ilman ansiota osuu jonkun kohdalle mutta ei jonkun toisen kohdalle. Ihmisen näkökulmasta voimme tietysti ajatella, että Jumala oli rakastava tätä valittua kohtaan, mutta ihmisen kannalta on silloin myös oikeutettua ajatella, että koska toista ei kohdeltu samalla tavoin niin Jumala oli epäoikeudenmukainen rangaistessaan vain toista vaikka molemmat olivat yhtä syyllisiä. Ja kuten jo kirjoitin, niin Jumalalla kaiken luojana on tämä oikeus eikä meillä ole siihen sen vuoksi sanomista. Näin minun oikeustajuni asian ajattelee uskonnon pohjalta ajateltuna.

Jos alkaa mennä liikaa kriittisen keskustelun puolelle niin toivon että @Silvanus vihellät pelin poikki. Lupaan totella ja jättää sinänsä mielenkiintoisen keskustelun siihen paikkaan.


#50

Mikä siinä on hankalaa? Mikä käyttis ja selain? Android 4lla ja Firefoxilla ei vaadi kuin sormen pitämistä jonkin lainattavan sanan kohdalla ja sitten lainattavan tekstin vetämistä valituksi noista oransseista jutuista sekä Lainaa-nappulan painamista.

Screenshot_2017-10-07-22-24-15~2


#51

Itsestään selvästi täytyykin olla, että Jumala valitsee ne, jotka pelastuvat. Eikö se nyt olisi aika outo ajatus, että joku muu valitsisi pelastuvat? Tai että pelastuttaisiin jollain muulla tavoin kuin Jumalan vaikutuksesta ja valinnasta? Jos ihminen voisi tässä olla se vaikuttaja, silloin Jumala ei ole suvereeni vaan ihmisen määräiltävissä ja vaikutettavissa oleva olento, jota sitoo ihmisen toiminta.

Tästä ei suinkaan seuraa, kuten tunnut esittävän, että Jumalan valinta olisi jotenkin satunnaista tai mielivaltaista. Tai että hänen toimintansa ihmisiä kohtaan olisi sellaista. Armo on tarjoilla ja sovitusta saarnataan. Nyt onkin aika tehdä parannus ja uskoa evankeliumiin.


#52

Ipad. Ei vaan tottele sormia ja hyppii siksi vääriin kohtiin. Ei hyvä. Liekö osaamattomuutta sitten.


#53

Toivottavasti ei mene nyt sinne kielletyn puolelle, mutta itse näkisin edellytykset sovituksen vastaanottamiselle olevan luomisessa saaduista edellytyksistä riippuvaisia samoinkuin siitä, että Jumala antaa uskon kenelle Hän haluaa. Sitä ei voi ottaa jos ei sitä anneta ja jos taas se annetaan riittävänä ja ymmärrettävässä muodossa niin kukaan tuskin jättää uskomatta.

Eli kun sanot että tietysti Jumala valitsee, niin se pitää sisällään sen, että joitakin ei valita. He eivät voi siksi olla osallisina myöskään tarjotusta tekisivät sitten mitä hyvänsä. Mitä Jumala valitsee jos tarjous koskee kaikkia? Silloinhan vain ihminen valitsee.


#54

Kysymys on siis ollut miten Jumala suhtautuu syyttömien rankaisemiseen. Eli jos näkemyksesi on se, että Jumala kohtelee ihmisiä, ja myös syyttömiä ihmisiä eri tavalla, tarkoittaa sitä, että Jumala valehtelee sanoessaan, ettei hyväksy syyttömien rankaisemista, eikä myöskään itse rankaise syyttömiä. Tämän hän sanoo monessa kohdin.

Sitä olen yrittänyt sanoa, että jos Jumala todella erottelee ihmisiä suosikkeihin ja ei-suosikkeihin, kuten esität, ja rankaisee toisinaan myös syyttömiä, silloin hän on myös valehtelija. Valehtelee suoraan ja kiertelemättä, toistuvasti. Koska Raamatussa Jumala moneen kertaan sanoo ettei hyväksy viattoman veren vuodattamista, eikä itse rankaise syyttömiä.

Tällä tarkoitan nyt ihan maan päällä tapahtuvaa rankaisemista. En sitä, että murhamies saattaa tulla uskoon ja katua.

Eli jos nyt pysytään siinä, että tässä ihan maanpäällisessä elämässä Jumala rankaisisi syyttömiä. Sellaisia jotka eivät ole syyllisiä isiensä synteihin. Valehteleeko Jumala siis sanoessaan että jokainen on vastuussa vain omista synneistään ja että hän rankaisee vain syyllisiä? (Hes.18)

En nyt haluaisi mennä iankaikkisuuskohtaloihin tässä kysymyksessä. Koska taivaaseenpääsy edellyttää sitä katumusta, ja siksi sinne voivat päästä pahaa tehneet ihmiset. Kuin myös VT:ssä Jumala sanoo armahtavansa syyllisen, pahaa tehneen ihmisen, jos tämä katuu. Eikö tämä ole ihan oikein?


#55

On se hankalaa. Tässä ON on kerrankin täysin oikeassa.


#56

Kirjoitin jo pitkän vastauksen mutta totesin sen varmaankin sääntöjen vastaiseksi. Siispä totean vain että en ole väittänyt Jumalan valehtelevan. Olen vain todennut lukemani perusteella että Jumala tekee valintoja ihmisten suhteen. Hän ei perustele niitä vaan valitsee jotkut ja hylkää jotkut. Hän saattaa armahtaa suuretkin rikolliset mutta toisaalta rankaisee pelkän epäuskon vuoksi; epäuskon jonka perimmäinen syy hyvin todennäköisesti on liian laihaan maahan kylvetyt liian heikot uskonsiemenet. Kuka voisi silloin uskoa ja vastakohtana kuka voisi olla uskomatta jos ihmisestä riippumattomat tekijät olisivat toiset. Mielestäni nämäkin ovat osa sitä keskustelua, jossa Jumala on joko yksin hyvä ja kaikkia rakastava tai mahdollisesti valikoiva ja ei jokaista samoin kohteleva.

Syyttömien rankaiseminen: Jos Jumala on kaiken luonut niin Hänen ovat myös säännöt. Silloin toki kukaan ei ole syytön jos Jumala niin sanoo. Tässä mielessä en siis väitä että Jumala rankaisisi syyttömiä. Mutta Raamatun sana siitä, että Jumala rankaisee jälkeläisiä isiensä teoista ei ole meidän ihmisten oikeustajun mukaista. Jumala voi toki senkin päättää sopivaksi syyksi, mutta ainakin minun on vaikea tässä mielessä nähdä perillistä syyllisenä isänsä tekojen vuoksi.

Mitä itse ajattelet siitä, että Jumalan sanotaan rankaisevan isien pahat teot kolmeen neljään polveen asti? Pidätkö sitä virheenä Raamatussa vai voiko tuon selittää jotenkin niin, että Jumala rankaisee oikeutetusti?
Onko Raamatun lukemisessa nostettava vain hattua aina kun eteen tulee jotenkin negatiiviset kuvaukset tai ongelmat Jumalan suhteen ja luettava totena vain kuvaukset hyvästä ja kaikkia rakastavasta Jumalasta?

Paljon jää sanomatta kun yritän kieltä pitää keskellä suuta. Ja saattaa olla että sanoin kuitenkin jotakin jota ei olisi pitänyt/saanut sanoa. Olisikohan jo minun aikani lopettaa keskustelut täällä… mitä mieltä olet?


#57

Kirjoitin jo pitkän vastauksen mutta totesin sen varmaankin sääntöjen vastaiseksi. Siispä totean vain että en ole väittänyt Jumalan valehtelevan.

Olet sanonut, että otat huomioon kaikki Raamatun kohdat. Jos otat huomioon kaikki Raamatun kohdat, ja niiden perusteella teet päätelmän siitä millainen Jumala on, silloin väistämättä on niin että Jumala valehtelee, sanoessaan Raamatussa moneen moneen kertaan, että ei hyväksy viattoman veren vuodattamista eikä halua syyttömän kuolemaa ja kuolema on vain sen osana joka on syntiä tehnyt.

Et voi tätä ohittaa. Koska tämä on ainoa looginen lopputulos. Jos siis “otat ne huomioon” kuten sanot.

Tällöin Jumala on valehtelija, jos hän toimiikin toisin tai sanoo toisin. Mitä muutakaan? Ei tuota voi selittää pois siten, että “jossain tilanteessa näin”, ja jossain toisessa noin. Koska Jumala sanoo ettei halua kenenkään kuolemaa, ja että hän ei rankaise syyttömiä syyllisten teoista.


#58

Jatkan tässä.

Syyttömien rankaiseminen: Jos Jumala on kaiken luonut niin Hänen ovat myös säännöt. Silloin toki kukaan ei ole syytön jos Jumala niin sanoo. Tässä mielessä en siis väitä että Jumala rankaisisi syyttömiä. Mutta Raamatun sana siitä, että Jumala rankaisee jälkeläisiä isiensä teoista ei ole meidän ihmisten oikeustajun mukaista. Jumala voi toki senkin päättää sopivaksi syyksi, mutta ainakin minun on vaikea tässä mielessä nähdä perillistä syyllisenä isänsä tekojen vuoksi.

Jumala sanoo, että “kuolema on vain sen osana joka on syntiä tehnyt.” Joka ei ole syntiä tehnyt, on syytön. Niinhän? Siis tehnyt syntiä.

Mitä itse ajattelet siitä, että Jumalan sanotaan rankaisevan isien pahat teot kolmeen neljään polveen asti? Pidätkö sitä virheenä Raamatussa vai voiko tuon selittää jotenkin niin, että Jumala rankaisee oikeutetusti?

Ei Jumala rankaise oikeutetusti tai ylipäätään niitä, jotka eivät ole syntiä tehneet. Tässä voi nähdä ristiriidan tai sitten tälle kohdalle on selitys, joka sopii toisiin kohtiin.

Joko niin tai sitten siinä on ristiriita. Sinun selitysmallisi on joka tapauksessa mahdoton. Epälooginen.

Paljon jää sanomatta kun yritän kieltä pitää keskellä suuta. Ja saattaa olla että sanoin kuitenkin jotakin jota ei olisi pitänyt/saanut sanoa. Olisikohan jo minun aikani lopettaa keskustelut täällä… mitä mieltä olet?

Itse toivoisin kriittisen osaston palauttamista. Koska nämä keskustelut nousevat esiin kuitenkin. Kuin ruoho asfaltista.


#59

Ja sama kääntäen: Jos Jumala ei kosta kolmanteen ja neljänteen polveen isien pahoja tekoja niin Hän on valhetelija? Eikö niin jos päättelysi pitää paikkansa?
Miksi et kerro mikä on kantasi noihin sanoihin ja jos et niitä pidä tosina, niin miksi jotkut sanat ovat tosia ja jotkut valhetta tai epätotta tai ei ainakaan vakavasti otettavia Raamatussa?


#60

Ja sama kääntäen: Jos Jumala ei kosta kolmanteen ja neljänteen polveen isien pahoja tekoja niin Hän on valhetelija? Eikö niin jos päättelysi pitää paikkansa?

Jos Jumala ei tuota ihmiselle jotain pahaa, jota on aiemmin uhannut, niin onko hän silloin valehtelija vai armahtavainen?
Opettaja voi uhata koko luokkaa jonkun hyvän perumisella tai yleisellä rangaistuksella muutaman häirikön tähden. Jos tätä ei toteutetakaan, onko opettaja valehtelija? Tai vanhempi?

Eli onko tämäkin pakko kääntää jotenkn negatiiviseksi? Samoin jos Jumala ei vaikka lopulta heitäkään ketään kadotukseen (en ole tämän opin kannalla, mutta jos näin kävisi) onko hän silloin valehdellut? Ja se on paheksuttavaa?

Toisekseen, tuo kohta ei mitenkään itsestäänselvästi tarkoita sitä, että Jumala haluaisi itsetarkoituksellisesti pilata jälkipolvien elämän, eli tuottaa näille onnettomuutta ja kärsimystä.

Kohta voidaan tulkita siten, että isien teoista joutuvat jälkeläiset kärsimään. Tämä on eräs syntiinlankeemuksen seurauksista. Se voi näkyä siinä miten perheissä polvesta polveen toistuvat samat ongelmat, esim. alkoholismin kanssa. Tai kuten omassa suvussani, sisarusten välisissä riidoissa ja kitkassa, vaikeuksissa ymmärtää ja arvostaa toisia. Se vaikuttaa olevan perinnöllistä.

Mutta ei mikään tällainen tarkoita sitä, että Jumala jotenkn näistä tilanteista ja seuraamuksista nauttisi. Vaan auttaa kutakin sukupolvea, ja yksilöä, erikseen ja omalla tavallaan.

Miksi et kerro mikä on kantasi noihin sanoihin ja jos et niitä pidä tosina, niin miksi jotkut sanat ovat tosia ja jotkut valhetta tai epätotta tai ei ainakaan vakavasti otettavia Raamatussa?

Olen muistaakseni sanonutkin, että Jumalan puheena pidän lähtökohtaisesti niitä kohtia, joissa Jumala puhuu selkeästi ja suoraan, minä-muodossa. Siksi aina on tarkistettava kuka puhuu? Kuka on äänessä ja antaa ohjeita. Raamatussa on myös dialogia ihmisten välillä. Ei kaikki voi olla suoraan Jumalalta tulevaa.

Mutta ei tarkoita myöskään, että jotkut kohdat olisivat “valhetta”. Saarnaajan kokemus elämän turhuudesta ja tarkoituksettomuudesta on aito. Se ei ole totta, mutta ei myöskään valhetta.


#61

Jos Jumala sanoo kostavansa isien pahat teot ja mielestäsi tuo kosto voi olla se, että jälkipolvet kärsivät isen pahoista teoista, niin eikö kyse ole juuri siitä, että Jumala aiheuttaa ikävyyttä niille jotka ovat ansaitsemattomia tuon rangaistuksen suhteen? Eikö oikeus ja kohtuus ole, että isiä rangaistaan ja lapset saavat puhtaan pöydän eikä niin että lapsia, teosta syyttömiä, rangaistaan ongelmilla, alkoholismilla tms joita mainitsit?