Mitä aineita Jeesus käski käyttää ehtoollisella?

Käsitelkäähän myös gluteenittomuus ja alkoholittomuus. Käsittääkseni yleinen kanta on että näitä pitää olla tarjolla mutta niitä ei voida kaikille jakaa automaattisesti. Tätä en itse käsitä, jos kuitenkin ehtoollisen pätevyys toimii tälle jolle jompaa kumpaa jaetaan niin miksi se mitätöityisi jos sitä kaikille jaetaan. Otti korvaani kun kuuntelin jonkun kesäajan ehtoollisen radiosta ja siellä sanottiin että kaikille on tarjolla vain gluteenitonta ja alkoholitonta ilman erillistä pyyntöä. En harmikseni muista mikä tilaisuus se olisi ollut kun niitä aika paljon olen kesänmittaankin kuullut.

1 tykkäys

Ja minä ruokkisin heitä parhailla nisuilla, ja ravitsisin heitä hunajalla kalliosta.
Ps.81:16.

[quote=“Silvanus, post:1, topic:1878, full:true”]
Luterilainen raamatuntulkinta lähtee siitä, että normatiivista ja pakottavaa on vain se, mikä erikseen ja suoraan sanotaan ja käsketään. Sen sijaan apostolien tai Jeesuksen esimerkki ei tämän vuoksi ole normatiivista, sillä siihen ei meitä käsketä.

Tämän valossa haluaisin herättää keskustelua ehtoollisen aineista. …

Eli miten on, jos mennään puhtaasti Raamatun mukaan?[/quote]

Toki suora ja selvä käsky on helppo tunnistaa normatiiviseksi ja velvoittavaksi, mutta toisaalta ainakin joissakin kohdin meitä myös käsketään seuraamaan Jeesuksen esimerkkiä eli tekemään niin kuin hän teki.

Ehtoollisen suhteen itse en näe Raamatun tekstien pohjalta mitään muuta luontevaa tulkintaa kuin sen, että ehtoollisaineina on käytettävä leipää ja viiniä. Minkälainen leipä ja minkälainen viini tähän sitten kelpaa, niin sitä en osaa sanoa.

Toisaalta emme me mene puhtaasti Raamatun mukaan. Ehtoollisen vietossa kristikunnassa on katkeamaton jatkumo, ja hyvin varhaisilta ajoilta on myös säilynyt tähän viittaavia Raamatun ulkopuolisia mutta täysin mainstream katolisia tekstejä. En ainakaan itse ole kiinnostunut ohittamaan kaikkea tätä ja kokeilemaan, kuinka villejä spekulaatioita voisi kehittää pelkän Raamatun tekstin pohjalta.

5 tykkäystä

Niin, siksi lestyistä nisuista leivottu happamaton leipä ja rypäleistä puristettu viini. Kristillinen elämä perustuu apostolien opetukseen, siksi olemme apostolinen kirkko. Sitä ei luterilaisuus mitenkään kiellä.

6 viestiä siirrettiin uuteen ketjuun: Verikasteen ja vesikasteen suhde

@Silvanus, älä enää käytä aineita ehtoollisella :wink:

3 tykkäystä

Eikö alkoholia siis lasketa tässä merkityksessä “aineeksi”? :grin:

Oma näkemykseni on, että Jeesus käski käyttää ehtoollisella leipää ja viiniä. Niiden tarkempaa sisältöä ei ole määritelty.

1 tykkäys

Ovatko “leipä” ja “viini” sitten täysin määrittelyistä vapaita, ilmassa leijuvia sanoja? Onko siinä kyse vain siitä, että osallistuja tunnistaa aineet leiväksi ja viiniksi? Jos jonkinlaiset leetspeek järjestelmän kautta Coca-colaa aletaan nimittää viiniksi ja ranskalaisia leiväksi, voiko ehtoollista viettää kokiksella ja ranskalaisilla?

Ja jos “leivän” ja “viinin” määritelmien suhteen olemme sidottuja johonkin määritelmään, niin kenen määritelmään? Jeesuksen ajan tilanteeseen? Tarkkaan vastaavuuteen emme voi koskaan päästä, joten aina on kysymys: missä on raja? Täytyykö käyttää Jeesuksen ajan Levantin viljoja? Täytyykö käyttää viinirypäleistä tehtyä viiniä, vai käykö nykyään uusmääritelty marja"viini" myös?

1 tykkäys

Lähtisin siitä, että Jumala on tarkoituksella jättänyt asian tälle tarkkuusasteelle. Omasta puolestani olisin valmis hyväksymään kaikki sellaiset ainekset, joita kukin kulttuuri yksiselitteisesti ja kiistattomasti pitää leipänä ja viininä. Jos 500 vuoden päästä käsite “leipä” pitää täysin kiistattomasti sisällään myös ranskalaiset, niin kai niitä sitten voi käyttää, mutta ei nykypäivänä - ei edes sipsejä tai keksejä, koska vuoden 2017 käsitteistössä ne eivät ole leipää. Viini suhteen voisi ehkä olla hieman tarkempi sen takia, että Raamatussa siihen viitataan “viinipuun antina”, mikä jättää marjaviinien aseman kyseenalaiseksi. Leivän raaka-aineista, valmistusmenetelmästä ym. sen sijaan ei ole mainittu. Ei siis pidä mennä yli sen, mikä on kirjoitettu.

Jotenkin epäilen, että valtaosa suomalaisista ei pidä nykyistä öylättiä leipänä sanan varsinaisessa merkityksessä.

3 tykkäystä

Kun gluteenittomuuksien, alkoholittomuuksien, rypälettömyyksien suhteen ollaan niin tarkkoja niin itse olen ihmetellyt myös sitä, miksi leivättömyys on niin ilmeistä ehtoollisleivässä. Miksi siitä on tullut niin vertauskuvallinen leipä että sitä ei kukaan erehtyisi sanomaan leiväksi muualla kuin ehtoollisessa, mutta siihen se taas kelpaa ylitse oikean leiväksi koetun leivän?

Kyllä öylättikin leipää on, vehnästä tehtyä ja paistettu. Alkuperäinen lähi-idän leipäkään ei taida oikein suomalaista leipää muistuttaa. Ja alunperin kai ehtoollinen alkuseurakunnassa oli oikea ateria, jossa syötiin lepää ja juotiin viiniä hiukan eri tavalla kuin enemmän symboliseen syömiseen keskittyvä ehtoollinen. Ei määrä tai muoto kuitenkaan vaikuta, jos perusasiat täyttyvät, asetussanat, leipä ja viini.

Ehkä myöhemmin on haluttu erottaa ehtoollinen vielä selvemmin muusta syömisestä ja juomisesta epäkelvon nauttimisen pelossa, toisaalta ehtoolliselle ei ole tarkoitustaan tulla varsinaisesti vatsaa varten, vaan elämää. Ehtoollisleipää tosin jaetaan luterilaisessa yhteisössä, jossa toisinaan käyn ihan oikeasta leivästä murtamalla, eräässä toisessa taas leipä on vehnästä tehdyn paistoksen murusia, muistuttaa enemmän öylättiä mutta on epäsäännöllisiä paloja. Viini on aina viiniä, alkoholilla varustettua tai pyynnöstä ilman.

Tämä on mielenkiintoista, kun tarkastellaan nykypäivän sapattileipää (challah): yhdennäköisyys ja koostumus kotoiseen pullapitkoomme on varsin konkreettinen.

Challah on Kirjoitusten käsky, joten se on mielestäni erittäin “alkuperäinen lähi-idän leipä”, kun miellämme lähi-idän tässä yhteydessä osoittavan juuri isralein kansaan.

Minulle tulee mieleen juutalaisten leivästä enemmän litteä pellillä paistettu vehnäleipä, jollaista muuallakin lähi-idässä saa. Sapattileipä on tosiaankin kuin pullapitko, mutta ei ensimmäistä ehtoollista sapattina asetettu, vaan kiirastorstaina.

Tällaista litteää vehnäleipää, josta murretaan paloja, on tarjolla joka pyhä Munkkiniemen kirkossa Verkostoyhteisön messussa. Itselleni ehtoollisleivän muodolla tai rakenteella ei ole merkitystä, kunhan ehdot muuten täyttyvät.

Viinin ja rypälemehun ero on siinä, että viinissä on aina ja joka tapauksessa käymisprosessissa syntynyttä alkoholia. Alkoholiton viini on jo käsitteenä absurdi. Se on vain rypälemehua.
Ja jos rypälemehu hyväksytään, kuten ainakin ev.lut. kirkossa joissakin seurakunnissa näyttää olevan tapana, niin mikään ei sitten suoranaisesti estä käyttämästä esim. herukkamehua tai vaikka punaista jaffaa.
Öylätti on myös paperin makuisuudessaan kohtuullisen kaukana “leivästä”.

1 tykkäys

niin, tästä pääsiäisateriasta olen keskustellut täällä aiemminkin, kuinka jo kiirastorstain yläsalin ateria oli muodoltaan juutalainen pääsiäisateria, siitä todistaa UT ja mishnah. Niinpä se leipä, joka tuolloin rikottiin oli luultavimmin challah, sillä hiivaton leipä tulee pöytään vasta myöhemmin pääsiäisviikolla.

Mutta koska tämä aiheutti kiistelyä jo noissa aiemmissa keskusteluissani, en toivo että tästä sen enempää alamme vaihtaa ajatuksia. Olen iloinen, että sinulla on oma israel-myönteinen muistikuvasi leivästä.

1 tykkäys

Tätä on vaikea uskoa. Jeesushan asetti ehtoollisen ihan muulla mielellä kuin kehottaakseen apostoleita tyydyttämään ruumiin nälkää. Paavali kehottaa erottamaan ehtoollista muusta syömisestä (1.Kor.11:29) juuri siksi, että se on luonteeltaan sakramentti (tosin käyttämättä juuri tätä sanaa).

1 tykkäys

Tässä täytyy huomioida juutalainen juhla-ateriakulttuuri (esim pääsiäinen), jossa aterian aikana on erotetut hetket tiettyjen rituaalitoimitusten suorittamiseksi. Erottaminen siis tarkoittanee juuri noita hetkiä, eikä sitä, että ehtoollinen olisi jokin itsenäinen ruokarituaali ruokailun ulkopuolella…

2 tykkäystä

@Yoni, minä olen ymmärtänyt, että kirjoitusten perusteella on epäselvää, minkä juhlan aterian Jeesus söi ehtoollisella.

mikäli uskomme Messiaan noudattaneen Kirjoituksia, tuo yläsalin ateria oli seder. Pääsiäis-ateria oli lain mukaan mahdollista nauttia jo päivää ennen.