Voi asiaa noinkin lähestyä.
Näin on todistettu, että ortodoksinen kirkkolaulukin on jollekin sentimentaalista ja itkettävää, eikä välttämättä siis toteuta sille tässä annettua tehtävää:
Musiikki on muuten aika vaarallinen asia, oikeasti. Pois kyyneleet ja tunteet, olkaamme järkähtämättömiä ja kieltäkäämme koko musiikki!
2 tykkäystä
Tässä ilmeisessä läpässä on totta enemmän kuin toinen puoli. Minä rakastan kirkkomme hiljaisia messuja, joissa ei värssyjä veisata eikä kuulla juuri muitakaan ääniä papin ajoittaisen mutinan ja pari kertaa kilahtavan sistrumin lisäksi. Ei näihin messuihin tosin novus ordon vallitessa kovin usein törmää. Valitettavasti.
1 tykkäys
Läppää tietenkin, vaikka kyllä minä ymmärrän, että teillä ja ortodokseilla on ihan mietittyjä ja koeteltuja nämä musiikkiasiat.
Tulipahan nyt taas provosointiin lähdettyä mukaan…
Mutta yritin myös tuossa vielä osoittaa oman näkemykseni logiikan. En oikeasti ymmärrä, miten “itkettävyys” nousee kriteeriksi, ja miten ihmisten erilaiset kokemusmaailmat voitaisiin timo k:n tavoin yhtenäistää tuolla tavalla.
Tätähän voisi jatkaa ja laajentaa paljonkin. Esim. sinun rakkautesi hiljaisesti kilahtelevia messuja kohtaan voidaan yhtä hyvin tulkita epäilyttäväksi sentimentaalisuudeksi. Joku voi kysyä, että rakastatko enemmän tiettyä tunnelmaa kuin jumalallisia totuuksia.
Tällaista siitä tulee, kun lähdetään yleistämään omia kokemuksia.
3 tykkäystä
On tuossa sellainen pointti, että laskelmoitu sentimentaalisuus (kirkkomusiikissa, mutta laajemmin yleensäkin taiteessa) on usein pelkästään yrjöttävää. Aitous sen sijaan puhuttelee syvästi. Myönnän, että minulle musiikki on tärkeä juttu, myös kirkonmenoissa.
Myönnän avoimesti, että ainakin toisinaan minä rakennun paremmin aistivaikutelmiltaan riisutummassa messussa, jollainen mm. vanhamuotoinen hiljainen messu on. Joku toinen rakentuu sitten muulla tavoin.
1 tykkäys
Periaatteessa totta, mutta käytännössä on vaikeaa tutkia aitouden määrää. Voisin siitä kirjoittaa enemmänkin, mutta tämä OT on jo muutenkin paisunut pullan lailla.
Ja mitä on “sentimentaalisuus” syönyt? Käytämme nyt sanaa, ja lienemme suurinpiirtein samaa mieltä että se on jotakin epäaitoa tunteilua. Mutta kriteeriksi nostettu “itkettävyys” on jo vienyt meidät näkemään kuinka mahdotonta on irrottaa musiikkia ja tunteita - ja uskontoa, mikäli siihen sallitaan musiikin liittyä.
Rakentuminen onkin hyvä sana. Olen miettinyt usein sitäkin, mikä uskonnollisen tilaisuuden hyvyyden tai huonouden mitta oikein on. Luterilaisina olemme tottuneet esim. kehumaan saarnaa - tai moittimaan. Kehuihin liittyy joko oikean opin tunnistaminen, liikuttuminen (!) tai jokin muu positiivinen kokemus. Mutta entä jos “hyvää” olisikin se joka tuntuu pahalta?
Tämä OT saisi minun osaltani päättyä, tai siirretäänkö taas oikeaan ketjuun…
Vanha keskustelu tämä toki on. Augustinus tutki musiikkia, mutta pelkäsi liian kauniin laulun erottavan Jumalasta ja vievän syntiin. Luther näki tämän asian toisin. Kaikki Jumalan lahjat ovat hyviä, ja musiikki niistä suurimpia. Musiikin lahjan käyttöönottoon piti satsata kunnolla, ja se koski niin kirkkomusiikkia kuin musiikkia yleensäkin.
Päinvastoin kuin kalvinistien riisuttu (tai kokonaan jumalanpalveluksesta poistettu!) musiikki, luterilainen musiikki on pyrkinyt olemaan Jumalan palvelija. Musiikki ei siis ole täysin autonomista materiaa, jota ei saisi valjastaa palvelemaan mitään. (Kalvinistitkin luopuivat jyrkimmästä kannastaan myöhemmin.)
Asia liittyy ristin teologiaankin. Jumala on läsnä materiassa. Kuten kalvinistit eivät voineet uskoa että leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri, ei myöskään maallinen ja “Jumalan kanssa kilpaileva” ilmiö, musiikki voi olla varauksetta Jumalan palvelija. Luterilaisille on ollut tärkeää, että musiikki ja taide muutenkin saadaan hyvällä omallatunnolla ottaa käyttöön ja rakastaa sekä ylistää sillä tavoin näiden lahjojen antajaa.
…
No, ketjun aiheeseen liittyen: En halua erota luterilaisesta kirkosta musiikin vuoksi. Pikemminkin päinvastoin. 
1 tykkäys
Ketjun tähänastiset viestit siirretty ketjusta Pitäisikö luterilaisesta kirkosta erota? Jatkakaamme keskustelua musiikkiaiheesta täällä 
1 tykkäys
Ei kaikki itku ole syyltään samaa.
Ei kai seurakunnan väkevää veisuuta voi pitää samalla tavalla liikuttavana kuin vaikkapa timo_k:n linkkaamaa sentimentaalista lauluesitystä? Ei kai suinkaan näiden vaikutus ole sama? Siinä käytetään samaa sanaa, mutta puhutaan eri asiasta.
Kuka itkujen syyt ja vaikutusten laadun arvioi?
Jos kaikki musiikki vaikuttaisi samalla tavoin kaikkiin seurakuntalaisiin, voitaisiin jotain sen perusteella päättää musiikista. Minä ainakin olen omien mielenliikkeitteni tulkinnassa hyvin kriittinen. Kuinka sitten voisi vielä toisten päänsisäisistä jotain yleispätevää sanoa?
1 tykkäys
Jokainen pystyy lähtökohtaisesti arvioimaan omaa kokemustaan. Osa paremmin osa huonommin, mutta kuitenkin. Musiikin on välttämättä vaikutettava tavalla, joka on intersubjektiivinen – musiikki on suprasubjektiivista – muussa tapauksessahan musiikki olisi mieletöntä ja musiikki merkitsisi täysin arbitraarisella tavalla, näin ei selvästikään ole. Musiikki on kieli – tai paremminkin on useanlaisia musiikkeja. Yksi ihminen voi ymmärtää monia kieliä, samoin yksi ihminen voi ymmärtää monia musiikkeja. Ja jos ymmärrämme musiikkia, tai sillä että ymmärrämme musiikkia, tarkoitetaan sitä, että ymmärrämme mitä varten musiikki on; toiset tietenkin ymmärtävät paremmin ja toiset huonommin, aivan kuten muissakin kielissä.
Inhimillisessä toiminnassa löytyy aina outoja tapauksia siis poikkeustapauksia: Skyytian kuningas Ateas halusi kuunnella mieluummin hevosten hirnuntaa kuin kuuluisaa muusikkoa. Emme silti hyväksyisi kirkkoon hevoskuoroa.
On muuten koko lailla erilaista kun virsi 318 veisataan. Ekolan versiota en moiti, mutta sen perusteella ei kannata vetää johtopäätöksiä.
Tuo lienee kaikki totta, ja varsinkin musiikki kielenä, jota oppii ymmärtämään, on kokemusperäistä todellisuutta minullekin.
Siitä huolimatta musiikin merkitys eri ihmisille on melko vaikeasti haltuun otettava alue. On varsin pitkälle kysymys oppimisesta, mutta mielestäni ei voida mennä sanomaan että joku “ymmärtää väärin” tai ainakaan että “tuntee väärin”, jos ei ole sisäistänyt tiettyä musiikkityyliä tiedollisesti tai harjoittelemalla käytännössä.
Räikeät poikkeukset ovat oma lukunsa, ja jos ajatellaan esim. jumalanpalvelusmusiikkia, voidaan kyllä usein perustellusti sanoa mikä on hyvää missäkin kohdassa - tai messussa ylipäätään - ja mikä huonoa. Mutta silloin huonoa hylättäessä on oltava kysymys ristiriidasta. Musiikki ei palvele evankeliumia, tiiviisti sanoen.
Sen sijaan jonkin tunnetilan liittäminen suoraan musiikin tyylillisiin ominaisuuksiin ja esitystapaan on ongelmallista. Eri aikoina musiikin kielellä on ilmaistu samoja tunteita ja asioita ihan toisin. Nykyajalle on tyypillistä se, että meillä on käytettävissämme satojen vuosien erilaiset musiikilliset materiaalit.
Vielä tuosta liikuttumisesta: Kuten kirjoitin, en ole lainkaan vakuuttunut, onko väkevän veisuun vaikutus minussa vain “jumalallista”. Yhtä hyvin se voi olla sitä edellä paheksuttua nostalgista tunnetta. Mahtavatko kaikki muutkaan osata tarkasti analysoida tuollaisia kokemuksiaan?
Väitän, että yleensäkin samat lainalaisuudet voivat päteä maallisessa ja hengellisessä kokemuksessa. Suotta ei ole verrattu jalkapallokatsomoa ja seurakuntaa! Joukkovoima jyllää, yhteisöllisyys tempaa mukaansa ja mikäs sitä suuremmin kohottaisi kuin äänekäs laulu!
Mutta tässä ehkä on liittymä nimenomaan tuohon em. Lutherin teemaan Jumalasta joka ei jää taivaaseen, vaan jolle kelpaa halpa majamme.
Tuleeko pyrkiä “puhdistamaan” jotain inhimillistä ja maallista - kuten nyt musiikki - jotta se kelpaisi? Vai pitäisikö hyväksyä perinjuurin se, että kaikessa toimissamme olemme kokonaisia, tuntevia ja erehtyviä ihmisiä? Voimme kyllä rukoilla sitä että keskittyisimme vaikkapa messussa oleelliseen. Se ei ehkä kuitenkaan ole sama asia kuin luokitella tarkasti pyhä ja epäpyhä musiikki tai varmistaa, tunnemmeko oikeita tunteita.
Seimi ja risti!
Toivottavasti ei kuitenkaan veisata, vaan lauletaan.
Termien pyörittelyä, joo. Mutta raskaasti veisaamalla (ja huonosti säestämällä) on tehty hirveitä rikoksia roppakaupalla, mitä tulee virsikirjamme lyyrisempään - “kevyempään” - aineistoon.
En ymmärrä termejä riittävästi jotta tajuaisin miksei tulisi veisata. Paitsi että nettihaun mukaan jotkut käyttävät sitä kun puhuvat laahaavasta laulamisesta, näemmä. Onko koko sana virallisesti siis vain moittiva?
1 tykkäys
No siitä merkityksestä ollaan erimielisiä yleisesti - mistäpä ei? Toisinaan kuulee huomautuksia: “Pitää sanoa veisataan eikä lauletaan virsiä”, mutta siinä ei oteta huomioon virsikirjamme kirjavuutta.
Perinteitä tuntevalle on hyvä esimerkki tässä: Siionin virsiä veisataan, mutta Siionin kannelta lauletaan. Seuroissa jos käy, niin eron huomaa. Tosin Kanteleessa on myös koraalisävelmiä, mutta paljon enemmän lauluja ja suorastaan rallatuksiakin joo…
Jaakko Löytty on säveltänyt “gospelia” jota voi veisata, Simojoen Pekka taas tuskin muuta kuin laulattaa kansaa.
Itselleni veisaaminen merkkaa lähinnä tiettyä poljentoa, suhteellisen hidasta virsilaulua. Eikä pelkästään körttisävelmiin sovi tuo, vaan vanhempaan matskuun muutenkin. Laahaamista on monenlaista, ja veisuun ei kuulu mielestäni koskaan olla laahaavaa. Rauhallisuus ja vetelyys ovat eri asioita.
Makuasia oikeasti tuo virren 318 käsittely. Itse säestän kitaralla ja koetan pitää rytmin paikallaan ja laulutavan kevyenä, sanarytmejäkin mukaillen. Kirkkokuoron näkemys ja sille luonteva tapa voi olla hiukan toinen, mutta ihan ok sekin. Ei se laulu tai virsi mikään valssi ole kuitenkaan, vaan omalla tavallaan harras. Herkkä ja hieno zipale Norgesta!
Erittäin hyvää sarkasmia.
Olen tehnyt tutkimusta erään pienen kirkon herätysliikkeen harhautumisesta umpikujaan ja syvään itsevanhurskauteen.
Samat käsitykset sentimentaalisuudesta ja sen epäsopivuudesta mitä täällä on esitetty isolla painolla.
Itsevanhurskauden henki on hirveän viekas. Eräs pieni herätysliike-yhteisö kielsi ensin kaikki ne hengelliset laulut, joissa tahtilajina oli 3/4, sitten ruvettiin virsikirjasta suttaamaan tussilla yli ne laulut, joiden sanat olivat liian “maailmanhenkisiä…”.
Sitten ruvettiin sanomaan, ettei sovi käyttää sanaa “laulaa”, pitää sanoa “veisaamme”., vaikka siinä on vain kysymys vanhasta kirjasuomesta.
Tie on päättymätön, kun se saa kristityn valtaansa. Absoluuttista askeetisuutta ei näet ihminen tavoita koskaan, jos sitä alkaa tosissaan yrittämään. Kalvinistit ja muut reformoidut ovat tätä koettaneet ainakin johonkin mittaan.
Lutherille musiikki, Frau Musica, on Jumalan suurin lahja evankeliumin jälkeen.
Hänelle kelpasivat myös kansansävelmät, koska ihmiset jo entuudestaan sävelen osasivat. Ne saivat vain uudet sanat, kuten jouluvirsi “Enkeli taivaan”.
Virsi on laulettua rukousta. Miksi se ei saisi heijastaa tunteita?
Kun katsoo ortodoksista palvelusta, mitä suurinta aisteihin vaikuttamista koko liturgiia.
(Max Bruchin Kol Nidrei soi sopivsti tuossa taustalla…)
Kaipausta, katumusta, iloa Jumalan lapseudesta, ylistystä hänen armostaan.
Kaikkia näitä sentimenttejä on psalmeissakin. Ehkä kaikki eivät sitä huomaa.
Minulle kalvinistinen puritanismi kuvastaa lain ja evankeliumin sotkemista toisiinsa. Yksinkertaisuudesta on tehty ikään kuin laki, vaikka Jeesus eivätkä apostolitkaan tarttuneet tällaisiin ulkonaisiin asioihin. Jumalalle on aivan sama millä nuotilla ja missä rytmissä me laulamme.
2 tykkäystä
1/4? Se on kyllä harvinainen tahtilaji.
Vai 3/4?