Armonvakuutus ja absoluutio

Kyllä nyt menee hankalaksi. Ajatteletko, että uudestisyntymä, uskon syntyminen ja Pyhän Hengen saaminen kasteessa olisivat eri asioita?

1 tykkäys

Ei mene vaikeaksi sillä käsitän asian olevan siten kuin Tunnustuskirjammme sen sanovat:

Toisinaan käytetään kuitenkin sanaa regeneratio ’uudestisyntyminen‘ sanan iustificatio ’vanhurskautus‘ asemesta. Siksi ensin mainittu sana on tarkoin selitettävä, jottei uskonvanhurskauden seurauksena tapahtuvaa uudistusta sekoitettaisi uskon kautta tapahtuvaan vanhurskauttamiseen itseensä, vaan käsitteet osattaisiin oikealla tavalla pitää erossa toisistaan.

Sanaa regeneratio ’uudestisyntyminen‘ käytetään nimittäin kahdella tavalla. Laajemmassa merkityksessä se sulkee piiriinsä sekä syntien anteeksiantamuksen yksin Kristuksen tähden että tätä seuraavan uudistuksen, jonka Pyhä Henki saa aikaan niissä, jotka on uskon kautta vanhurskautettu. Suppeammin sitä käytetään merkityksessä remissio peccatorum et adoptio in filios Dei ’syntien anteeksiantaminen ja Jumalan lapseksi ottaminen‘. Jälkimmäisessä merkityksessä Puolustus käyttää sitä alinomaa: iustificatio est regeneratio, vanhurskautus on samaa kuin uudestisyntyminen. Myös Pyhä Paavali tekee eron uudestisyntymisen ja uudistuksen välillä: “Hän pelasti meidät uudestisyntymisen peson ja Pyhän Hengen uudistuksen kautta” (Tit. 3:5).

Samassa merkityksessä on toisinaan käytetty sanaa vivificatio ’eläväksi tekeminen‘. Kun näet Pyhä Henki - ilman ihmisen myötävaikutusta - synnyttää uskon ja ihminen vanhurskautetaan tämän uskon kautta, silloin tapahtuu todellinen uudestisyntyminen: vihan lapsesta tulee Jumalan lapsi; ihminen siirretään kuolemasta elämään. Raamattu sanoo: “Kun olimme synteihimme kuolleina, hän teki meidät yhdessä Kristuksen kanssa eläviksi” (Ef. 2:5) “Vanhurskas saa elämän uskostaan” (Room. 1:17). Tässä merkityksessä sanaa käytetään (Hab. 2:4) alinomaa Puolustuksessa.

Tunnustuskirjat, s. 492.

Kasteessa tapahtuva uudestisyntyminen on siis uskon kautta tapahtuva vanhurskauttaminen. Lyhyesti sanoen Kristukseen uskova ihminen on uudestisyntynyt.

1 tykkäys

Nyt en kyllä pysy kärryillä.

Huomaan, etten halua tätä enää. Pyydän Silvanusta poistamaan nimimerkkini. Voin tänään vielä vastailla, huomenna enää en.

En minäkään pysy kärryillä siitä mitä sinä enää ajat takaa kyseilyilläsi? Vastasin sinulle vain uudestisyntymisen määritelmällä kun kysyit:

Ajattelin tuon määritelmän vastaavan kysymykseesi. Sen mukaanhan usko, uudestisyntyminen ja Pyhän Hengen saaminen eivät ole revittävissä toisistaan erillisiksi asioiksi.

Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu; mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Mark. 16: 16.
----
Olenko minä loukannut sinua jotenkin niin, että minun tähteni pyysit tunnuksesi poistoa?

Ei, ei mitään sellaista. Tiedän vaan luissani, että nyt riittää. Tulihan näissä porukoissa jo kymmenen vuotta vietettyä. Ei tunnu enää hyvältä.

Ja myös kommentointini päättyköön nyt tähän. Moi. Silvanukselle vielä toistan pyyntöni poistaa nimimerkkini.

Nimimerkkejä ei poisteta. Voit itse vaihtaa salasanan ja heittää sen kaivoon. Halutessasi voin “anonymisoida” käyttäjän niin, että esim. sähköposti vaihtuu, jne.

No hyvä! Tämän minä kyllä ymmärrän, että väsyyhän tässä itse kukin. Ei minustakaan tämä tunnu useinkaan kovin hyvältä, mutta jokin pitää vain kiinni näissä keskusteluissa, vaikka hyvin usein samat teemat toistuvat suunnilleen samoin sanailuin vähän erilaisine variaatioineen.

Olen päänsärkyinen ja väsynyt. Konserttikeikka meni hyvin. Tiistaina seuraava. Eivät liity aiheeseen, mutta yritän selittää miksi en jaksa nyt vetää herneitä edes nenään kommenttisi johdosta.

En jatka nyt enempää tässä ketjussa, koska se menisi ohi aiheen. Katsotaan avaako @Silvanus uuden, niin siinä voidaan sitten pureutua tarkemmin yksityiskohtiin, mikäli asiasta keskustelu kiinnostaa. Lyhyesti mainitsen kuitenkin sen verran, että minä olen ekumeeninen. Katson siis myös roomalaiskatolilaiset ja ortodoksit sisarikseni ja veljikseni Herrassa. Olemme saman Isän lapsia. Viimeöinen oli kuvausta siitä miten minulle lestadiolaishistoriastani johtuen tietyt hengelliset yhteisöt eivät vain tunnu oikeilta paikoilta. @Yxinkertanen toikin sen tiivistetysti esiin edellä viittaamalla itsevanhurskauteen tai omavanhurskauteen, kumpaa sanaa nyt halutaan käyttää. Minä en puhunut muista, vaan ihan itsestäni. Lestadiolaisuus ajoi minut itsevanhurskauteen. Se tahtoopi olla tekojen ja tekemättä jättäisien kautta oleva pelastustie, ainakin näin meidän perheessä käsitettiin. Minulle on ihan hirveän tärkeää, ettei minun ja Kristusen väliin aseteta mitään esteitä.Tästä oli @Glacialis linkittänyt johonkin ketjuun aiemmin rovasti Olavi Peltolan luennon https://www.youtube.com/watch?v=kNeAUEwCr0E .

2 tykkäystä

Se nyt vaan on sattumoisin niin, että samat häiriöt houkuttavat uskovaa kaidalta tieltä sivuun, eletään vuotta 216 tai 2016.
Siksi niitä sinulle tuttuja piirteitä tulee vastaan.

1 tykkäys

Seuraavassa teksissä tulee hyvin esille eri kirkkokuntien väliset käsitykset absoluutiosta. Teksti saattaa tuntua poleemiselta, mutta onhan teillä, joita vastaan koette tekstissä olevan kritiikkiä mahdollisuus vastata siihen omine argumentteinenne. Toivon kuitenkin, ettei tekstiä kuitata vain sanomalle sen olevan luterilaista polemiikkia, vaan että mahdolliset vastalauseet perusteltaisiin asiapitoisin argumentein:

[details=“C.F.W. Walther, Kirkollinen yhteys, Kristillisen opin summa, Teesi V, Osa D, s.204.”]
"""Absoluutio vaatii uskoa, ja usko yksin vastaanottaa mitä annetaan ja tarjotaan; ei absoluutio, eikä mikään armonväline vaikuta ex opere opererato.

Kirkon todistus: Sen taas, että synninpäästöä ei oteta vastaan muutoin kuin uskomalla, osoittaa oikeaksi Paavalin opetus. Hän sanoo Room. 4:16, ettei lupausta voida ottaa vastaan muutoin kuin uskomalla. Synninpäästö taas on juuri syntien anteeksiantamisen lupaus. Näin se siis välttämättä vaatii uskoa. Me emme liioin jaksa käsittää, miten voidaan sanoa sen ottavan vastaan päästön synneistä, joka ei sisimmässään siihen yhdy. Ja edelleen, onhan suorastaan Jumalan syyttämistä valheesta, jos sisimmässään epäilee synninpäästöä. Jos sydän epäröi, se pitää epävarmana ja joutavana Jumalan lupausta. Siitä syystä onkin 1. Joh. 5:10 kirjoitettuna: “Joka ei usko Jumalaan, tekee hänet valhettelijaksi, koska hän ei usko sitä todistusta, jonka Jumala on todistanut Pojastansa” (PuolustusXII).

”Tässä kohden me tuomitsemme skolastisten opettajien koko joukon, he kun selittävät, että sakramentit tuottavat armon sille, joka ei pane vastaan, pelkästään sen nojalla, että ne toimitetaan, ilman niiden hyväksikäyttäjän oikeaa mielentilaa. On kerta kaikkiaan juutalainen ajatus, että meidät vanhurskautetaan ulkonaisen jumalanpalvelustoimituksen voimasta ilman sydämen oikeaa mielentilaa, nimittäin uskoa. Silti tätä jumalatonta ja turmiollista käsitystä opetetaan kaikella arvovallalla koko paavikunnassa. Paavali torjuu tämän ja opettaa, ettei Aabrahamia vanhurskautettu ympärileikkauksella vaan että ympärileikkaus oli uskon harjoittamiseksi annettu merkki. Samoin mekin opetamme, että sakramenttien oikeaan käyttöön kuuluu lisäksi usko niihin liittyviin lupauksiin; usko ottaa vastaan sen, mitä on luvattu ja mitä juuri sakramentissa tarjotaan. Tämä ajatustapa on selkeä ja täysin varma. Lupauksesta ei ole mitään hyötyä, jollei sitä oteta vastaan uskolla. Sakramentit taas ovat lupausten merkkejä. Niitä hyväksi käytettäessä täytyy siis myös uskon olla mukana sillä tavoin, että jos joku nauttii Herran ehtoollista, hän nauttii sitä uskossa. Koska se on Kristuksen selkeiden sanojen mukaan uuden liiton sakramentti, tulee ehtoollisen nauttijan olla varma siitä, että hänelle annetaan lahjaksi se, mitä uudessa liitossa on luvattu, nimittäin syntien anteeksiantamus. Tämän hän ottakoon uskossa vastaan, rohkaiskoon arkaa omaatuntoaan ja olkoon selvillä siitä, etteivät nämä todisteet petä, vaan ovat yhtä varmoja kuin jos Jumala uuden ihmeen tehden taivaasta käsin lupaisi tahtovansa antaa anteeksi. Mutta mitä hyötyä olisi ihmeistä ja lupauksista sille, joka ei usko? Me puhumme tässä omakohtaisesta uskosta, joka uskoo ihmistä itseään koskevaan lupaukseen. Emme siis puhu siitä, että joku vain yleisesti uskoo Jumalan olemassaoloon, vaan siitä uskosta, joka uskoo, että syntien anteeksiantamus on hänelle tarjolla. Tästä sakramentin käytöstä saavat lohdutusta hurskaat ja arat sielut.
[On sanoin kuvaamatonta, kuinka paljon ja monenlaista väärinkäyttöä kirkossa on synnyttänyt tuo vimmattu käsitys sakramentin tehosta pelkästään ulkonaisen toimittamisen nojalla, ilman hyväksikäyttäjän oikeaa mielentilaa. Tästä on johtunut tuo ääretön messujen häpäiseminen. Siitä kuitenkin tuonnempana. Vanhoilta kirjoittajilta ei voida skolastikkojen tueksi tässä asiassa esittää yhtäkään kirjainta. Augustinus sanoo päinvastoin, että usko sakramenttiin vanhurskauttaa, ei sakramentti. Ja tuttu on Paavalin lause: (Room. 10:10) “Sydämen uskolla tullaan vanhurskaaksi.” Puolustus XIII,18-22.]*

Huomio: Tämä osa teesistä vastustaa kahdenlaisia harhauskoisia: (1) Paavilaisia jotka opettavat opus operatum, se on, että teko pelkästään tehtynä, siten, että ihminen ainoastaan käyttää sakramenttia, eikä aseta telkeä (obicem bonit) aviorikoksella, murhalla tai jollain muulla avoimella paheellisella rikoksella, vaikka hänellä ei ole uskoa eikä mitään oikeata asennetta, tulee hän silti armosta osalliseksi. Me luterilaiset sen tähden tunnustamme, että usko on välttämätön, sen ollessa välineenä tai kätenä meidän puoleltamme, jonka välityksellä me vastaanotamme ja sisäistämme jumalallisen meille tarjotun armon. Pelkkä sanan kuuleminen ja sakramenttien käyttö ei ole, kuten paavilaiset opettavat, itsessään ansiollisia tekoja, jotka takaavat Jumalan suosion. (2) Käsillä oleva teesimme (D) on myös vastoin fanaatikkoja, jotka sanovat että sinä et voi antaa synninpäästöä kenellekään, ellei hän edeltävästi tiedä onko hän todella katuva. Mutta me luterilaiset opetamme, että absoluutio, lausuttuna Jumalan nimeen ja Jumalan auktoriteetin kautta, vaatii ja edellyttää meidän uskoamme. Meidän uskomme ei saa aikaan synninpäästöä, vaan ainoastaan vastaanottaa sen Jumalan äänenä, juuri kuten evankeliumikin itsessään aina on ja pysyy ilosanomana ja pelastuksen aarteena vaatien silti uskoa meidän puoleltamme, muutoin sanoma, jonka he kuulevat ei heitä hyödytä, koska se ei uskossa sulaudu, niihin, jotka sen kuulevat Hebr. 4: 2.

*Tätä hakasulkeisiin merkittyä sitaattia Tunnustuskirjoista ei ollut Waltherin kirjoituksessa, mutta otin sen mukaan, koska viite siihen oli.[/details]

1 tykkäys

Väite: Absoluutio vaatii uskoa, ja usko yksin vastaanottaa mitä annetaan ja tarjotaan; ei absoluutio, eikä mikään armonväline vaikuta ex opere opererato.

Vastaan lyhyesti, että väite on virheellinen, ja että kaikki armonvälineet vaikuttavat ex opere operato, sen perusteella, että ne toimitetaan Kristuksen asetuksen (käskyn ja lupauksen) mukaisesti, ja välittävät armon ja sitä kautta synnyttävät ihmisissä uskon. Tästä on kirjoitettu Augsburgin tunnustuksen V artiklassa: “Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee.” Tässä selkeästi opetetaan, että evankeliumi, oli se sitten sanallinen tai sakramentissa annettu, antaa Pyhän Hengen - se tarkoittaa itseään Henkeä ja hänen työtään eli armoa. Vasta tämän jälkeen seuraa usko. Näin siis @anon31067578 on kääntänyt nyt Tunnustuskirjojen vastaisesti järjestyksen, sillä hän opettaa, että ensin pitää uskoa ja sitten vasta armo tulee uskon perusteella. Tästä sen sijaan kirkko on aina opettanut, että armo tulee ensin ja usko seuraa sitä.

[details=Vastaan pidemmin:]
Tämä on täysin virheellinen väite ja luonteeltaan jumalaton todistus, joka käy vastaan Kristuksen sanoja, “jolle te annatte synnit anteeksi”, jne. Samoin se käy vastoin apostolien opetusta kasteesta, sillä he opettavat, että tulee kääntyä ja ottaa kaste, jotta synnit annettaisiin anteeksi. Samoin Ananias opetti Paavalia, “anna kastaa itsesi, anna pestä syntisi pois”.

Tässä jotkut luopiot ovat luopuneet evankeliumin sanasta, nimittäin siitä, että Jumala todella toimii sakramenteissa ja niissä toteuttaa pelastavan tahtonsa työt meitä kohtaan. Niissä hän yhdistää meidät Kristuksen ristiin ja siinä hankittuun lunastukseen, sovitukseen ja hänen vanhurskauteensa, yksin ja ainoastaan omalla voimallaan vanhurskauttaen meidät.

C.F.W. Walther opettaa, että “Synninpäästö taas on juuri syntien anteeksiantamisen lupaus”, ja hän kieltää sen, että Jumala todellisesti tekee sen, mitä sanoo. Näin hän pilkkaa Jumalaa, halveksuu hänen voimaansa ja hänen rakkauttaan ihmisiä kohtaan.

Miksi tämä on halveksuntaa? Näin sanoessaan hän ei nimittäin luota siihen, mitä Kristus sanoo. Lukuisille syntisille Herra nimittäin sanoo, “saat syntisi anteeksi”. Tämä on Jumalan sana, joka vaikuttaa itse sen, minkä se sisältää. Sen voima ei riipu siitä, uskooko syntinen sen, vaan sen anteeksiannon voima itsessään saa aikaan uskon. Näin opettaa myös Paavali sanoessaan “ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa”. Näin sanoessaan Apostoli opettaa, että Jumalan armo käy ihmisen tahdon ja etsimisen edellä. Tästä p. Augustinus on laajasti kirjoittanut.

Ja edelleen, onhan suorastaan Jumalan syyttämistä valheesta, jos sisimmässään epäilee synninpäästöä. Siis synninpäästö pitää paikkansa ja Jumalan lupauksen perusteella toimii. Siis minkä lupauksen? “Kun te annatte synnit anteeksi maan päällä, ne annetaan myös taivaassa”. Siis kun joku, jolle tämä käsky ja lupaus on annettu, toimii sen mukaan, Jumala myös toimii sanansa mukaan.

Tässä on todellakin näin: Joka ei usko Jumalan Poikaan ja siihen, mitä hän sanoo, hylkää Pojan ja hänen todistuksensa Isästä, eikä hänellä voi olla myöskään Isää. Näinpä se, joka hylkää Pojan anteeksiannon sanan, hylkää totuuden.

Sakramentit, erityisesti rippi ja kaste, antavat uuden liiton ominaisen armon eli syntien anteeksiantamuksen armon niitä käyttäville. Tämä anteeksianto ei perustu ihmisen tekoihin eikä mihinkään ihmisessä olevaan, ei edes Pyhän Hengen uskoon. Nimittäin Jumala tekee jumalattoman vanhurskaaksi ja antaa armonsa ennen kuin edes uskoo. Miten voisi ollakaan toisin? Armo nimittäin tekee meidät uskoviksi, eikä kukaan ole tullut uskoon ennen armoa. Ja koska armo tekee uskovaksi, silloin armo edeltää uskoa. Evankeliumin sanaa ei voi kuulla kukaan, jota evankeliumi itse ei ole tehnyt kuulevaksi.

Ja tämä evankeliumin sana on käsillä sakramentissa, jossa kirkko toteuttaa evankeliumia. Jeesuksen sanat “kelle te annatte synnit anteeksi” ovat nimittäin turhat, ellei ole niitä, joille tämä on sanottu, ja elleivät he tee, mitä sanotaan. Niinpä papit toteuttavat sakramentissa eivät jotain epäilyttävää “sakramenttia”, ikään kuin se olisi erossa evankeliumista, vaan nimenomaisesti he toteuttavat evankeliumin sanaa ja sen käskyn mukaisesti toimivat. Ja näin toimiessaan uuden liiton käskyn mukaisesti Jumala tekee, minkä hän on luvannut, nimittäin antaa synnit anteeksi. Monet ovat mielellään tässä tuhoamassa Jumalan arvovaltaa ja väittävät, että Jumala valehteli sanoessaan, että synnit annettaisiin anteeksi sen perusteella, että joku ne anteeksi antaa Kristuksen ja Jumalan puolesta. Mutta tällaiseen ei usko kukaan, joka tuntee Kristuksen evankeliumin voiman.

Mitä hyötyä todellakaan on ihmeistä ja lupauksista, ellei niitä uskota? Lupaushan koskee sitä, mitä vielä odotetaan. Mutta kun me saamme syntimme anteeksi, me emme odota jotain tulevaa, luvattua todellisuutta, vaan me uskomme jo nyt läsnä olevaan näkymättömään todellisuuteen. Tässä uuden liiton usko eroaa Abrahamin luottamuksesta. Abraham uskoi lupaukseen, eli siihen, mikä oli koittava. Me sen sijaan uskomme toteutuneeseen, sillä meidän vanhurskautemme perustuu ristillä tehtyyn työhön. Näköjään @anon31067578 on mielellään kiistämässä Kristuksen työtä ja sitä, että se kasteessa meille annetaan ja ojennetaan. Tai jos ei sitä tahdokaan kieltää, niin hän ei ymmärrä, että C.F.W. Waltherin harhaoppisia selityksiä seuraamalla hän loogisesti näin tekee.

Näyttää siis niin, että monet ovat valmiita luopumaan Kristuksen sanojen seuraamisesta noudattaakseen itse keksimiään valheita, omia tarinoitaan ja dogmatiikkojaan.[/details]

Nyt on osoitettu tunnustuskirjojen ja Raamatun avulla, että Waltherin edustama kanta, jonka mukaan usko edeltää armoa, on virheellinen.

Kiitos vastauksestasi!

Armo ei itsessään tee meitä uskoviksi, mutta siinä olet kyllä oikeassa, että se edeltää uskoa tai käyttääkseni omaa kieltäni, jota olen tässä keskustelussa käyttänyt olennainen ehto vanhurskauttamiselle uskosta on on objektiivinen vanhurskauttaminen, se, että olemme saaneet syntimme anteeksi Kristuksen sijaissovituksen perusteella.

Mutta nyt sitten törmäämmekin peruskysymykseen tämän keskustelun kannalta eli siihen miten tämä armo, Kristuksen teko puolestamme tulee meille, tuleeko se sakramentteja mekaanisesti käyttämällä, vai uskomalla, että meillä on Kristuksen tähden sovitettu Jumala?

Tämä kysymys johtaa välittömästi kysymykseen armonvälineistä, voidaanko usko perustaa niiden käyttämiselle vai niiden lupauksille siis ovatko ne subjektiivisia vai objektiivisia, eli kuuluvatko ne sille perustalle joka on meidän käsissämme, vaiko sille perustalle joka ei ole meidän käsissämme? Toisin sanoen sisältyykö sakramentteihin ylipäätään lupaus, vai tuovatko ne armon meille suoraan niitä käyttämällä ilman lupausta, eli tuleeko evankeliumi meille sanallisena ilmoituksena vaiko ohi sen, ilman sanaa pelkästään sakramenttien mekaanisen käytön perusteella?

Minä en kyllä löydä Raamatusta sellaista opetusta jonka mukaan sakramenttiin ei kuuluisi lupausta, sanaa.

Siten hän on myöskin messuun, joka on hänen suurin lupauksensa, liittänyt lupauksen arvoisina merkkeinä oman ruumiinsa ja oman verensä leivässä ja viinissä, niin kuin hän sanoo: »Tehkää se minun muistokseni! Kasteen lupaussanoihin hän taas liittää merkiksi veteen upottamisen. Tästä näemme, että jokaisessa Jumalan lupauksessa esiintyy sana ja merkki. Huomaamme, että sana on testamentti, merkki taas sakramentti. Siten esim. messussa Kristuksen sana on testamentti, leipä ja viini taas sakramentti. Niin kuin sanassa on enemmän voimaa kuin merkissä, on samoin testamentissa enemmän voimaa kuin sakramentissa. Sillä ihminen voi omistaa sanan eli testamentin ja käyttää sitä myöskin ilman merkkiä eli sakramenttia. »Usko, niin olet syönyt», sanoo Augustinus. Mutta mitäpä uskottaisiin, jollei lupauksen tekijän sanoja? Voin siis joka päivä ja joka hetki viettää messua niin usein kuin haluan ajattelemalla Kristuksen sanoja sekä ravita ja vahvistaa niillä uskoani. Tämä on totisesti hengellistä syömistä ja juomista!

Martti Luther, Kirkon Baabelin vankeudesta, Valitut Teokset s. 418.

Tässä mielessä absoluutio ei edes täytä sakramentin edellytystä, kun siitä puuttuu merkki, mutta yhtä kaikki siitäkin voidaan siis tämän tekstin perusteella omaksua syntien anteeksiantamus uskolla kun pappi sanoo: ”sinun syntisi ovat sinulle anteeksiannetut”, joten olkoon sillä nyt tässä yhteydessä kuitenkin sakramentaalinen luonne, vaikka tästä asiasta (sakramenttien lukumäärästä) kiistely jatkuu varmaan tuomiopäivään saakka.

Sakramenttien käyttämisestä seurakuntamme opettavat, etteivät sakramentit ole asetetut ainoastaan julkisen tunnustautumisen merkeiksi ihmisten kesken. Pikemminkin ne ovat merkkejä ja todistuksia meihin kohdistuvasta Jumalan tahdosta, jotta usko heräisi ja vahvistuisi niissä, jotka niitä käyttävät. Sen tähden sakramentteja tulee käyttää niin, että uskoen luotetaan niihin lupauksiin, jotka sakramenttien välityksellä tarjotaan ja osoitetaan meille.

Tunnustuskirjat, s. 56.

Raamatussa meillä on eri toten selkeä opetus siitä, ettei pelastus tule muutoin kuin yksin uskosta, ilman tekoja ja että armokin pysyy armona vain kun se vastaanotetaan uskon kautta:

Sentähden se on uskosta, että se olisi armosta; että lupaus pysyisi lujana kaikelle siemenelle, ei ainoastaan sille, joka pitäytyy lakiin, vaan myös sille, jolla on Aabrahamin usko, hänen, joka on meidän kaikkien isä. Room. 4: 16.

Tässä myös sivumennen sanottuna usko ei suinkaan syrjäytä armoa, vaan vahvistaa sen ja teksti sanoo itse asiassa, ettei ole mitään muuta tapaa pitää armoa armona kuin omaksua pelastus uskolla.

Mutta jos valinta on armosta, niin se ei ole enää teoista, sillä silloin armo ei enää olisikaan armo. Room. 11: 6.

Jotta armo siis pysyisi armona on pelastus Raamatun todistuksen mukaan otettava vastaan yksin uskolla, ja vain näin uskova voi tämän jakeen perusteella katsoa olevansa valittu, koska vain uskova pitäytyy armossa, siinä jonka tässä jakeessa sanotaan olevan valinnan peruste.

Päätelköön jokainen itse tykönään, oliko muna vai kana ensin?:slight_smile:

Huomaan nyt, että vastaukseni olisi voinut olla lyhyempi, vain pariin viimeiseen sitaattiin viestissäni Raamatusta perustuva, mutta menköön nyt kokonaisuudessaan.

Kysyn nyt kuitenkin myös loppuun sinulta yhden kysymyksen, onko sakramentin toimittamisesta sinun mielestäsi hyötyä epäuskoiselle so. jumalattomalle, joka pysyy epäuskossaan. Ja jos vastaat kyllä, niin missä tapauksessa ja miten niin on mielestäsi?

2 tykkäystä

Kun luterilainen, pappi varsinkin, tahtoo tuosta vaan kumota Tunnustuksensa, olisi hyvä saada edes hiukkasen Raamattua todisteeksi - vai onko Tunnustuksemme ihan tyhjän päällä?.

Mietin tässä toisessa ketjussa sadanpäämiehen tapausta, jossa Jeesus ylistää hänen uskoaan. Mieleeni tuli myös nainen, joka salaa koski Jeesuksen viitan tupsuun. Molemmat näyttävät uskoneen jo ennalta, että Jeesuksessa he saavat avun.
Jerikon tien pientareella kerjännyt sokea Bartimeus, hän tiesi huutaa Jeesusta Davidin poikaa, koska oli varma siitä, että siinä on mies, joka voi auttaa.

Kun joku menee ehtoolliselle ilman uskoa ja haluamatta luopua synnistä, millä perusteella voidaan sanoa, että pyhä ateria koituu hänelle hyödyksi? Kelvoton nauttiminen?

2 tykkäystä

Nimenomaan armo tekee meidät uskoviksi. Se, että sovitus on hankittu (risti) ja että se ojennetaan meille (kaste, rippi, tai evankeliumin saarna) ja että se armolla vaikuttaa meissä, on edellytys uskolle, joka on armon tuotos.

En ymmärrä erittelyäsi sakramenttien lupauksista. Sakramenttien lupaus on objektiivinen. Jumala lupaa: “kun toimitte näin, minä toimin näin.” Usko ottaa vastaan sakramenteissa toteutuvan Jumalan työn. Se, että papin anteeksianto on myös Jumalan anteeksianto, eli että armo on todellinen, edeltää sitä että usko ottaa sen vastaan. Usko ottaa vastaan sen, mikä on jo: Jumalan lupauksen perusteella tiettyyn toimintaan liittyvä armo. Armo liittyy siihen Jumalan lupauksen perusteella, ei uskon perusteella. Usko ottaa vastaan armon. Usko ei tee armoa; armo tekee uskon.

Myöskin esiin ottamasi kohta, CA XIII, opettaa että armo edeltää uskoa:

Sakramenttien käyttämisestä seurakuntamme opettavat, etteivät sakramentit ole asetetut ainoastaan julkisen tunnustautumisen merkeiksi ihmisten kesken. Pikemminkin ne ovat merkkejä ja todistuksia meihin kohdistuvasta Jumalan tahdosta, jotta usko heräisi ja vahvistuisi niissä, jotka niitä käyttävät. Sen tähden sakramentteja tulee käyttää niin, että uskoen luotetaan niihin lupauksiin, jotka sakramenttien välityksellä tarjotaan ja osoitetaan meille. (CA XIII)

Tämän perusteella siis todellakin on niin, että sakramentti on Jumalan tahdon merkki. Siis minkä tahdon? Hyvän tahdon eli laupeuden (armollisuus=laupeus), jonka merkkinä erityinen uuden liiton armo eli syntien anteeksiantamuksen armo. Ja siis tämä Jumalan tahto, eli anteeksiannon armo, edeltää siis mitä? Se edeltää uskoa: “jotta usko heräisi”. Siis sakramentti Jumalan hyvän tahdon eli armon merkkinä edeltää uskoa, koska juuri tämä Jumalan hyvän tahdon armo herättää uskon.

Kun pyhät kirjoitukset puhuvat tekojen ja armon suhteesta, ja siis esimerkiksi juurikin Paavali Roomalaiskirjeessä, hän ei tarkoita sillä sitä, että me jätämme Jumalan teot huomiotta. “Jos valinta on armosta, niin se ei ole enää teoista, sillä silloin armo ei enää olisikaan armo” ei tarkoita sitä, että Jumala jättäisi omat tekonsa huomiotta, vaan se tarkoittaa sitä, ettei pelastettavan omilla teoilla ole merkitystä pelastuksen kannalta. Sen sijaan Jumalan teoilla on hyvinkin paljon merkitystä.

Jotta armo pysyisi armona on armo nimenomaisesti se, joka vanhurskauttaa jumalattoman eli joka edeltää ihmisen uskoa, mutta myös seuraa ihmisen uskoa. Armo tekee ihmisen uskovaksi, mutta myös usko ottaa armon vastaan.

[details=Näin opettaa myös p. Augustinus käsikirjassaan Uskosta, toivosta ja rakkaudesta (32), josta valitettavasti tässä vain engl. käännös:]

  1. Once again, lest anyone glory, if not in his own works, at least in the determination of his free will, as if some merit had originated from him and as if the freedom to do good works had been bestowed on him as a kind of reward, let him hear the same herald of grace, announcing: "For it is God who is at work in you both to will and to do according to his good will."56 And, in another place: "It is not therefore a matter of man’s willing, or of his running, but of God’s showing mercy."57 Still, it is obvious that a man who is old enough to exercise his reason cannot believe, hope, or love unless he wills it, nor could he run for the prize of his high calling in God without a decision of his will. In what sense, therefore, is it “not a matter of human willing or running but of God’s showing mercy,” unless it be that “the will itself is prepared by the Lord,” even as it is written?58 This saying, therefore, that “it is not a matter of human willing or running but of God’s showing mercy,” means that the action is from both, that is to say, from the will of man and from the mercy of God. Thus we accept the dictum, “It is not a matter of human willing or running but of God’s showing mercy,” as if it meant, “The will of man is not sufficient by itself unless there is also the mercy of God.” By the same token, the mercy of God is not sufficient by itself unless there is also the will of man. But if we say rightly that “it is not a matter of human willing or running but of God’s showing mercy,” because the will of man alone is not enough, why, then, is not the contrary rightly said, “It is not a matter of God’s showing mercy but of a man’s willing,” since the mercy of God by itself alone is not enough? Now, actually, no Christian would dare to say, “It is not a matter of God’s showing mercy but of man’s willing,” lest he explicitly contradict the apostle. The conclusion remains, therefore, that this saying: “Not man’s willing or running but God’s showing mercy,” is to be understood to mean that the whole process is credited to **God, who both prepareth the will to receive divine aid and aideth the will which has been thus prepared.**59

For a man’s good will comes before many other gifts from God, but not all of them. One of the gifts it does not antedate is–just itself! Thus in the Sacred Eloquence we read both, "His mercy goes before me,"60 and also, "His mercy shall follow me."61 It predisposes a man before he wills, to prompt his willing. It follows the act of willing, lest one’s will be frustrated. Otherwise, why are we admonished to pray for our enemies,62 who are plainly not now willing to live piously, unless it be that God is even now at work in them and in their wills?63 Or again, why are we admonished to ask in order to receive, unless it be that He who grants us what we will is he through whom it comes to pass that we will? We pray for enemies, therefore, that the mercy of God should go before them, as it goes before us; we pray for ourselves that his mercy shall follow us.[/details]

Niin myös Jumalan työt hänen palvelijoidensa kautta. Ennen kaikkea Kristuksen oma työ ja teko on meidän pelastuksemme perusta. Teoilla on siis merkitystä, todellakin. Mutta me emme tee Kristuksen työtä. Vastaavasti Jumala lähettää lähettiläitään saarnaamaan ja kastamaan ja tekemään monia muitakin asioita. Kaste ei ole kastettavan työ, vaan kaste otetaan vastaan; apostolithan opettavat, “kääntykää ja antakaa kastaa itsenne, jotta synnit annettaisiin anteeksi”. Ei siis, “kastautukaa”, vaan “antakaa kastaa itsenne”. Kasteen toimittaja ei ole nimittäin se, joka kastetaan, vaan Jumala palvelijansa välityksellä. Samoin ripissäkin anteeksiannon antaa Jumala palvelijansa välityksellä; ja tämä anteeksianto on teko, mutta se ei ole sen teko, jolle anteeksiannetaan, vaan se on Jumalan teko hänen palvelijansa välityksellä. Tämä on totta.

Sakramenttien lukumäärä on turha keskustelu. Ennemmin sanon näin:

Kun me toimimme niillä tavoilla, jotka Kristus on käskenyt syntien anteeksiantamiseksi, synnit todella annetaan anteeksi, sillä Kristus ei valehtele ja voi toteuttaa sen, minkä on luvannut. Hän on nimittäin liittänyt hänen puolestaan toimimiseen suuret lupaukset siitä, että hän itse toimii siinä mukana ja toteuttaa lupauksensa. Kun hän nyt sanoo, “kelle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut”, hän totisesti tekee niin, että kun hänen palvelijansa antaa synnit anteeksi, niin myös hän antaa anteeksi - ja vielä tarkemmin, palvelija antaa hänen puolestaan synnit anteeksi, niin että siinä on yksi ja sama teko, joka on Jumalan teko, sillä se perustuu Jumalan käskyyn ja asetuksen ja säätämykseen ja sanaan ja lupaukseen. Tämä on totta.

Saako siis syntinsä anteeksi se, joka ne tunnustaa ja jolle anteeksiantamus julistetaan? Saa. Se, joka epäilee tätä, haukkuu valehtelijaksi Herraamme.

Tunnustuskirjat osuvasti todistavat, ensinnäkin että sana ja sakramentit ovat välttämättömiä, jotta usko syntyisi. Lisäksi ne selkeästi tunnustavat, että sakramentteihin kätketty Jumalan armo edeltää meidän uskoamme ja totisesti herättää ja vahvistaa uskoa.

Kysymyksesi kuului: onko sakramentin toimittamisesta hyötyä jumalattomalle?

Vastaan: kyllä on. Sakramentin toimittamisen kautta Jumala antaa armonsa ja vaikuttaa sen vastaanottajassa niin, että hänessä herää usko. Usko perustuu siihen, että hän on sakramentissa saanut todellisesti syntinsä anteeksi: usko kohdistuu olemassaolevaan todellisuuteen, jota ei voi nähdä, mutta joka on siitä huolimatta totta. On nimittäin kirjoitettu: “Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä mitä ei nähdä.”

Erityisesti tällaisiksi sakramenteiksi, tai ennemminkin sanon, Kristuksen käskemiksi toimintamalleiksi, on asetettu kaste ja rippi. Erityisesti näiden kahden sakramentin (en lähde kiistelemään ripin sakramentaalisuudesta, kun on selvää, mitä sillä tarkoitan) vaikutus on nimenomaisesti tarkoitettu sitä varten, että Jumala niiden kautta herättää uskon uskottomassa ja vanhurskauttaa jumalattoman antaessaan synnit anteeksi. Jumala on jopa asettanut nämä kaksi sakramenttia nimenomaan sitä varten, että jumalattomat voivat tulla vanhurskaiksi, sillä hänen hyvän tahtonsa merkki sekä vaikuttaa anteeksiannon että luo uskon, joka tuon sanan uskoo.

Sen sijaan ehtoollisen sakramenttia ei ole tarkoitettu epäuskoisille; se on tarkoitettu vähäuskoisille, jopa epäileville, mutta ei niille, jotka eivät lainkaan usko ja ovat joko vailla kastetta tai kasteen jälkeen hylänneet uskonsa apostasian synnissä. Tästä kirjoitettiinkin jo yllä ihan hyvin:

No, kuinka meidän tulisi sitten suhtautua niihin, jotka kasteen tai ripin jälkeen pysyvät epäuskoisina?

Vastaan: ensinnäkin me emme saa alkaa arvioimaan, kuka uskoo ja kuka ei. Sen sijaan kirkko voi kyllä asettaa rajoituksia sen mukaan, mitä uskovaisten joukossa olevat ovat valmiita julkisesti tunnustamaan.

Toiseksi, meille ei ole annettu ilmoitusta siitä, miksi Jumala valitsee jotkut ja herättää heissä uskon, mutta ei toisissa. Valistuneet arvailevat, että ihmisen oma vapaa tahto liittyy tähän. Tämä on kuitenkin oman, erillisessä ketjussa käytävän keskustelunsa arvoinen asia.

1 tykkäys

Minähän sanoin, että armo ei itsessään tee meitä uskoviksi. Armo tai objektiivinen sovitus on perusta, jolle usko rakentuu, mutta jollain tavoin armo täytyy välittää meille ja kuten jäljempänä kirjoitatkin se ojennetaan meille armonvälineissä. Kiistamme on aivan toisaalla, jonka ydin tulee esille vastauksessa kysymykseeni:

Et vastannut kysymykseeni lainkaan vaan kiersit sen vastaamalla aivan toiseen kysymykseen, sillä minähän kysyin onko sakramentin toimittamisesta hyötyä epäuskoiselle so. jumalattomalle, joka pysyy epäuskossaan.

Kiista välillämme on kuitenkin aivan riittävästi läpikäyty edellisissä viesteissä, en siten näe tarvetta enää siihen palata. Totean vain lyhyesti, sinun on kuljettava oma tiesi ja minun omani.

Poistettu

Kun katson näitä yllä annettuja perusteluja (ilmeisesti katolisesta katekismuksesta) herää mielessä kysymys, onko Paavalin opetuksella ehtoollisesta mitään merkitystä?
Ilmeisesti ei.
Usein kuulemme perustelun “kirkko voi…”.
Eiköhän se ole selvää hurmahenkisyyttä kun “kirkon opetus” voi sanoa sitä sun tätä ohitse Jumalan sanan kun se niin päättää?

Kun luen noita vastauksiasi @anon31067578 niin herää kysymys, ymmärretäänkö ei-luterilaisten piirissä armo jonkunlaisena voimana tai ilmiönä, joka ei olekaan Jumalan vastaus ihmisen hätähuutoon “Jeesus pelasta!”.

Minä ainakaan en voi ajatella, että se olisi jonkunlainen hengellinen abstrakti, joka sinällään ja irrallaan katumuksesta ja synnintunnosta ja avun tarpeesta vaikuttaisi jotain edullista ihmisen pelastuksessa. Vähän niin kuin ilmaislehti, joka lentää jokaiseen postilaatikkoon pyytämättä ja tarvitsematta, kunhan vain on oikealla paikalla oikeaan aikaan.

Perusteluni olen nostanut Tunnustuskirjoista. KKK:ta en käyttänyt lainkaan.

Juuri näin. Kristuksen sovitustyö on se perusta, johon armo ja usko perustuu. Se on armon lähde. Siitä armo virtaa armonvälineiden kautta niihin, jotka ovat välineiden kohteena. Armo herättää heissä uskon ja vahvistaa.

Kun sanot, että armo itsessään ei tee meitä uskoviksi, niin mikä sitten? Minusta tämä on täysin epäkristillinen kanta, sillä kuulostaa siltä, että sanot, että ihminen itse päättää uskoa ilman armoa. Tämä on Pelagiuksen kanta, joka on kirkossa kumottu jo p. Augustinuksen aikana:

FC-Ep. II, Negativa 2. Me hylkäämme myös karkeiden pelagiolaisten harhan. He ovat opettaneet, että ihminen kykenee omin voimin, ilman Pyhän Hengen armoa, kääntymään Jumalan puoleen, uskomaan evankeliumin, olemaan sydämestään kuuliainen Jumalan laille ja siten ansaitsemaan syntien anteeksiantamuksen ja iankaikkisen elämän.

Tämäkin on nyt kasaamassa päällesi luterilaisen tunnustuksen hiiliä. Armo kääntää ihmisen Jumalan puoleen, uskomaan evankeliumin, olemaan kuuliainen jne.

Augsburgin tunnustus pitää sakramentteina kastetta ja rippiä, ja nämä kaksi on asetettu jotta usko heräisi. (Ehtoollinen on puolestaan asetettu uskon vahvistumista varten.) Ennen uskon heräämistä jokainen on jumalaton. Myöskin CA VII:ssa lausutaan, että sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen annetaan Pyhä Henki, joka vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala tahtoo. Tämä tarkoittaa sitä, että vaikutus ei välttämättä ole välitön, vaan henkilö voi olla sanankuulon tai sakramentin vastaanottamisen jälkeen vielä jumalaton (eli sinun sanojesi mukaan pysyä epäuskossaan), mutta että välineen kautta saatu armo voi vaikuttaa häneen myöhemminkin.

Pidän Raamatun tuomitsemiskieltojen vastaisena tämän vuoksi kysymystäsi, “entä jos joku pysyy epäuskossaan”, koska epäuskon kääntää uskoksi Jumala Pyhän Henkensä armolla. Tuntuu siltä, että kiellät tämän.

Jos tarkoitat kysymystä, onko mitään hyötyä sellaiselle, joka pysyy epäuskoisena loppuun asti, niin olisit toki voinut tämän sanoa myös ääneen. Siitä sanon, että kaikki kasteen tai ripin kautta annetut synnit pysyvät anteeksiannettuina, mutta se ei riitä lopulliseen pelastukseen, jos hän on näiden anteeksiantojen jälkeen tehnyt ensimmäisen laintaulun syntiä ja ollut uskomatta Jumalaan ja Kristukseen. Voi myös olla, että Jumala laskee myös kaikki anteeksiantamansa synnit kelvottomien palvelijoidensa syyksi, tästä on vertauksessa nimittäin annettu esimerkki. Selvää ilmoituksen sanaa tästä ei ole, joten erilaiset mielipiteet ovat sallittuja.

Niin, ei. Armo ei ole ensisijaisesti vastaus ihmisen hätähuutoon “Jeesus pelasta”, vaan se on se voima, joka kurottuu alas taivaasta ja saa sinut tajuamaan, että sinä tarvitset pelastusta. Jo silloin, kun huudat “Jeesus pelasta”, on Jumalan armo siis laskeutunut luoksesi, tehnyt sinut pelastusta haluavaksi ja uskovaksi ja siten tehnyt jumalattomasta vanhurskaan, sillä juuri tämä Jeesuksen huutaminen on osoitus uskosta. Armo edeltää tätä huutoa, mutta se myös seuraa tätä huutoa: armo on vaikuttanut ihmisen hätähuudon, mutta Jumala myös vastaa tähän huutoon ja lähettää armonsa sitä seuraamaan.

Sitä vastoin on aivan paikallaan sanoa, että kun Pyhä Henki kääntymyksessä vetää ihmistä luokseen, Jumala tekee vastahakoisista ja haluttomista ihmisistä halukkaita. Kääntymystä seuraavassa jokapäiväisessä parannuksen harjoituksessa ihmisen uudesti syntynyt tahto ei jää joutilaaksi vaan osallistuu kaikkiin niihin tekoihin, joita Pyhä Henki tekee meidän välityksellämme. (FC-Ep. II)

Ja edelleen:

ihmisen tahto käyttäytyy kääntymyksessä pure passive, ei tee yhtään mitään. Se on ymmärrettävä respectu divinae gratiae in accendendis novis motibus: se koskee sitä, että Jumalan Henki kuullun sanan tai pyhien sakramenttien käytön avulla tarttuu ihmisen tahtoon ja saa siinä aikaan uudestisyntymän ja kääntymyksen. Niin pian kuin Pyhä Henki on sen saanut aikaan eli siis yksinomaan jumalallisella voimallaan ja vaikutuksellaan muuttanut ja uudistanut ihmisen tahdon, silloin ihmisen uusi tahto on Jumalan, Pyhän Hengen instrumentti ja työväline: se ei ainoastaan ota vastaan armoa vaan se on myös mukana osallistumassa Pyhän Hengen seuraaviin töihin.

Jumalan avuksi huutaminen on merkki uudestisyntymästä ja kääntymyksestä, sillä “kuinka kukaan voi huutaa avukseen sitä, johon eivät usko?” (Room. 10) Tästä meillä on selvä todistus pyhissä kirjoituksissa: armo edeltää ihmisen kääntymystä, vaikuttaa tämän kääntymyksen, ja kääntymyksen jälkeen vaikuttaa kääntyneen tahdon kanssa kääntymyksen mukaisia hedelmiä, siten että ihminen tekee yhteistyötä armon kanssa, niin kuin yllä oleva Yksimielisyyden ohje yhdessä vanhan kirkon opettajien, erityisesti p. Augustinuksen, kanssa opettaa.

Ennen ihmisen kääntymystä on siis olemassa vain kaksi vaikuttavaa syytä, Pyhä Henki ja Jumalan sana. Sana on Pyhän Hengen väline, jota käyttäen hän saa aikaan kääntymyksen. Ihmisen on kuunneltava sitä sanaa, mutta hän ei voi ottaa sitä uskossa vastaan omin voimin vaan ainoastaan Jumalan, Pyhän Hengen, armon vaikutuksesta. (sama)

Sen perusteella, mitä olen tässä ketjussa ymmärtänyt @anon31067578:in ja @Yxinkertanen:sen kommentteja, tuntuu siltä että te molemmat hylkäätte tämän opetuksen.

1 tykkäys

Tässä on, kuten sanoin, suoraa lainausta Apologiasta.
Ei ole pakko uskoa, mutta sieltä se kuitenkin on ja suoraan kopioituna!

Paavali torjuu tämän ja opettaa, ettei Aabrahamia vanhurskautettu ympärileikkauksella vaan että ympärileikkaus oli uskon harjoittamiseksi annettu merkki. Samoin mekin opetamme, että sakramenttien oikeaan käyttöön kuuluu lisäksi usko niihin liittyviin lupauksiin; usko ottaa vastaan sen, mitä on luvattu ja mitä juuri sakramentissa tarjotaan. Tämä ajatustapa on selkeä ja täysin varma. Lupauksesta ei ole mitään hyötyä, jollei sitä oteta vastaan uskolla. Sakramentit taas ovat lupausten merkkejä. Niitä hyväksi käytettäessä täytyy siis myös uskon olla mukana sillä tavoin, että jos joku nauttii Herran ehtoollista, hän nauttii sitä uskossa. Koska se on Kristuksen selkeiden sanojen mukaan uuden liiton sakramentti, tulee ehtoollisen nauttijan olla varma siitä, että hänelle annetaan lahjaksi se, mitä uudessa liitossa on luvattu, nimittäin syntien anteeksiantamus. Tämän hän ottakoon uskossa vastaan, rohkaiskoon arkaa omaatuntoaan ja olkoon selvillä siitä, etteivät nämä todisteet petä, vaan ovat yhtä varmoja kuin jos Jumala uuden ihmeen tehden taivaasta käsin lupaisi tahtovansa antaa anteeksi. Mutta mitä hyötyä olisi ihmeistä ja lupauksista sille, joka ei usko? Me puhumme tässä omakohtaisesta uskosta, joka uskoo ihmistä itseään koskevaan lupaukseen. Emme siis puhu siitä, että joku vain yleisesti uskoo Jumalan olemassaoloon, vaan siitä uskosta, joka uskoo, että syntien anteeksiantamus on hänelle tarjolla. Tästä sakramentin käytöstä saavat lohdutusta hurskaat ja arat sielut. (Apol. XIII)

Lisäsin viestiisi lainauksen ja laitoin lähdeviitteen. Palaan asiaan töiden ja rientojen jälkeen.