Ehtoollisella käymisen tarkoitus

oka:
Ei missään Raamatussa puhuta salaisesta ilmoituksesta valituille.

Thinkcat:
Eihän se ilmoitus silloin kovin salainen olisi.

Höyläät äärettömän ohuesti siivun tekstistäni ja alotat vastaamaan siihen epäjohdonmukaisuudella ja sekin sitten saa tolkuttoman pituuden, -mielestäni.

Epäjohdonmukaisuus-määrre tekstiäsi kohtaan syntyy mielessäni, tuosta typistetystä lainauksesta, joka voi olla tarkoitushakuinen tai tietämättömyyttä.

Kommenttini on kokonaisuudessaan:

Eli tällä oman kommenttini tähän tuonnilla, haluan osoittaa, että ‘siivusi’ ei palvele mitään!

Se ei palvele fraseologiaasi. Se vastaa kyllä ajatukseesi. Pohdin hieman toisaalla, että jos on yksi asia, mihin helluntailaisen teologian voisi summata, niin se on nimenomaan villisti elävä fraseologia.

Fraasi on siis sama kuin sanojen yhdistelmä, joka saa muun tai laajemman merkityksen kuin voisi päätellä pelkästään käytetyt sanat summaamalla. Oikeassa kielessä sillä on tarkoitus ilmaista vakiintuneita käsitteitä.

Mutta olen huomannut yhden ainutlaatuisen ilmiön, enkä pysty paikallistamaan sitä muualle kuin helluntailaisiin puhujiin. Se on, että fraseologiasta, eli sanojen yhdistelemisestä aivan kuin sitä kautta muodostuisi uusia ja mystisiä merkityksiä, tulee itseistarkoitus. Eli joku saarnamies saattaa yrittää “sanoa jännästi” jotain, koska tämä “jännästi sanominen” saa sanat tuntumaan siltä, kuin niihin olisi ladattu syvä ja mystinen merkitys. Mutta kukaan ei yleensä osaa avata tai selittää sitä merkitystä. Se jää vain ilmaan, lataukseksi, leijumaan, uiskentelemaan tai väreilemään.

Annat tuossa vastauksessasi hyvän esimerkin. En tiedä, miksi kukaan sanoisi, että jossain syntyy määre tekstiä kohtaan.

Vertailun vuoksi, esimerkiksi David Bentley Hartin kirjat sisältävät paljon monimutkaista ja monitasoista sanojen yhdistelyä. Niistä kuitenkin muodostuu kokonaiskuva, jossa niiden merkitys on löydettävissä. Kun olen kuunnellut helluntailaisia voittovoimiensa ja veren alla olemisiensa kanssa, niin ikinä en ole kuullut kenenkään kertovan tai ymmärtävän, että mitä ne tarkalleen ottaen tarkoittavat tai eivät tarkoita. Tai mihin niitä voi soveltaa tai ei voi soveltaa.

On siis kolmenlaista teologiaa. Tätä kautta tämä sivupolku liittyy keskustelun aiheeseen. Yhdessä on kaikki kirjaimellista, loogista ja ihmisen ulkopuolista. Äärimmäinen esimerkki tästä on reformoitu eli kalvinistinen teologia. Eli usko on avoimuutta sitä kohtaan, mikä voidaan ymmärtää piinallisen, murskaavan täsmällisesti. Monella tavalla pidän hyvänä myyttinä sitä, että aikakoneita on olemassa, ja Hegel matkusti 1500-luvun Geneveen antamaan Calvinille hänen jumalakuvansa. Jonka Calvin sitten väänsi niin kireälle, ettei se ole ollut mahdollista häntä ennen eikä jälkeen.

Yhdessä tavassa kaikki keskeinen on mystistä ja ihmisen pään sisäistä. Tähän kohtaan sijoitan karismaattisuuden. Eli usko on avoimuutta sitä kohtaan, mitä ei voida ymmärtää, koska siinä ei ole mitään, mitä voisi ymmärtää, vaan se perustelee itsensä pelkällä selittämättömällä ja mystisellä olemisellaan. Vähän samaan tapaan kuin värittömät vihreät ajatukset nukkuvat raivoisasti. Tällä tavalla helluntailainen “teologia” on aina näyttäytynyt minulle.

Voi kuulostaa vähättelyltä tai solvaukselta sanoa, että helluntailainen teologia on vain pään sisällä. Mutta jos ajatellaan, että siinä puhutaan symboleista ja käsitteistä (jotka kielen puolella esiintyvät fraaseina), jotka eivät ole jaettuja tai yhdessä ymmärrettyjä tai kielen tai kysymysten tavoitettavissa tai niillä ei ole ymmärrettävää tai täsmällistä tai edes määriteltävää vaikutusta tai sisältöä tässä fyysisessä, psyykkisessä tai sosiaalisessa todellisuudessa, niin jäljelle jää vain, että ne ovat yksinomaan mielen sisäisiä. Eli ihminen uskoo omiin kuvitelmiinsa siksi, tarkoituksella, nimenomaan ja juuri siitä syystä, että ne ovat kuvitelmia.

Yhdessä taas asiat ovat jaettuja symboleita, jotka eivät ole vastaavia sanojen kanssa, mutta jotka voidaan tavoittaa ja kuvailla sanojen kautta. Eli usko on avoimuutta aina vain uudelle, laadullisesti syvenevälle ja erilaiselle käsittämiselle, joka tapahtuu sanojen kautta ja avulla. Tämä on se, mitä katolinen teologia on ollut minulle jo silloin, kun vielä joitain vuosia sitten pidin itse kirkkoa lähinnä hämäränä laitoksena.

Nämä voisi tiivistää myös nimillä univokaalinen, ekvivokaalinen ja analoginen tapa.

Palaan vielä tähän. Joku voisi sanoa, että tekstisi on epäjohdonmukaista tai että tuo typistetty lainaus hyvin edustaa tekstisi epäjohdonmukaisuutta. Silloin on tehty avoin väite, jolla on selkeä sisältö. Se on tarkasteltavissa ja siitä voi jokainen muodostaa mielipiteensä.

Mutta jos sanotaan, että syntyy määre tekstiä kohtaan, niin siinä annetaan mielikuva, että se määre on ensin siitä tekstistä riippumaton olio. Sen jälkeen, kun sillä on tämä riippumaton olemassaolo, se erikseen ja seuraavalla askeleella suuntautuu tai kohdistuu tekstiin. Ja minun reaktioni on, että “älä kohdista sitä määrettä minun tekstiini, pliis, hei, ota pois, kutittaa, apua!”

Karismaattisten puhujien keskuudessa tuollainen puhetapa esiintyy siellä täällä. Joku voi ajatella, että se on jotain “väkevää puhetta” tai “puhetta Hengessä ja voimassa”. Oikeasti se on eräänlaista alkemiaa. Eli noituutta. Siinä ei niinkään ole kyse mistään yliluonnollisesta voimasta tai että taikuutta olisi oikeasti olemassa. Vaan uskomuksesta, että ihminen voi sanojen voimalla luoda sellaisia olioita, realiteetteja ja vaikutuksia, joita ei tässä Jumalan luomassa todellisuudessa ole olemassa. Eli ihminen sanojen voimalla murhaa (tai uskoo voivansa murhata) Jumalan, nousee Jumalan paikalle ja alkaa kutsua olemattomat ikäänkuin ne olisivat (Room. 4:17).

Leikitään vaikka, että Martti Ahtisaati on lihava. Ahtisaaren lihavuus on attribuutti eli ominaisuus, joka on olemassa koska Ahtisaari on olemassa. Mutta jos Ahtisaaren lihavuudesta tehdään itsenäinen olio, niin silloin Martti Ahtisaari voi teoriassa vaikka kadota savuna ilmaan. Tai laihtua. Mutta olio nimeltä Martti Ahtisaaren lihavuus jää silti olemaan itsenäisesti. Se voi jopa toimia itsenäisesti siten, että se kohdistuu asioihin. Se voi vaikka kohdistua Eeva Ahtisaareen. Tai jotain. “Martti! Sä olet laihtunut (tai haihtunut savuna ilmaan). Miten sun lihavuus voi kohdistua minuun??? Tämä on kiusallista. Tee jotain.”

Tuo esimerkki kuulostaa ihan vitsiltä. Mutta keskeinen idea on siinä, että maailmassa on aatteita ja metafyysisiä suuntauksia, jotka aivan oikeasti uskovat ja opettavat, että todellisuus toimii tuolla tavalla. Että ihmisen sanoilla on todellisuutta luova voima. Se on eräänlaista sanamagiaa. Jos jossain joku voitelu vapautuu, niin silloin ei ole mahdollista keskustella siitä, että onko mitään voitelua olemassa. Vaan tämä sanamaaginen operaatio, joka kutsuu voitelun (eli olemattoman) ikäänkuin se olisi, itse asiassa luo sen voitelun. Tai sellaisen vaihtoehtoisen, hypnoottisen tai lumotun - tai ihan vain valheellisen ja kuvitteellisen - todellisuuden, jossa se on olemassa.

2 tykkäystä

Vatkaat, mutta sinulla ei ole oikeita aineksia, ei tosiasiallisia hengettömiä ja hengellisistä puhumattakaan.

Uuvutat keskustelun näillä ylipitkillä ja konstikkailla tekstien suoltamisilla. Sanon näin epäeleganteilla määritelmillä, mutta vastannee sinunkin tasoa.

Ymmärrän, että sinulla on ongelma nimeltä ‘helluntalaisuus’, koska sen joka kommentissasi minulle olet vahvistanut. Ikävä huomata, mutta tämä foorumi ei ole sen hoitopaikka.

Voisitko sanoa asiasi ytimen niin, että vähennät 70% tekstiäsi. Siitä syntyy keskustelu ja käy selville se olennainen, mitä olet mieltä.

Ei keskustelua voi uuvuttaa. Henkilöitä voi uuvuttaa. Jos uuvutan sinut, niin se on mahdollista. Mutta aineetonta tapahtumaa ei voi uuvuttaa. Kemiallisen tai mekaanisen prosessin voi “uuvuttaa” kuvaannollisesti.

Epäeleganttiudesta olen samaa mieltä. Mutta tasosi ei ole lähelläkään mitään, mitä olen tuossa edellä tehnyt. Eli yritä selittää auki edes jotain. Tee se vielä sillä tavalla, että et käytä tuota rasittavaa loitsuamisen ja velhoamisen kieltä, missä abstraktit asiat muuttuvat itsenäisiksi toimijoiksi.

Väinämöinen laulaa kissan suohon. Voi pojat. Taisin alkaa väärälle henkilölle.

Ymmärrät aivan väärin. Minulla ei ole mitään ongelmaa tehdä havaintoja helluntailaisuudesta. En usko helluntailaisuuden nimeämiseen, koska en harrasta sanamagiaa.

Ehkä pitäisi vähän moderointikeskustella, että mitä täällä on oikein sallittua sanoa. Minulla ei ole tähän mennessä ollut mitään tarvetta solvata ketään väittämällä häntä hoitoa tarvitsevaksi.

En voi. Enkä usko, että siitä syntyy keskustelua. Sen sijaan uskon, että varmasti monelle muulle ajatukseni käy ihan riittävän selväksi tuosta edeltä.

1 tykkäys

Lestadiolainen maallikkosaarnaaja pärjää melko hyvin fraseologian turvin. Esikoislestadiolaisuuden Maallikkosaarnaajan retoriikka tutkimuksen tehneet Siltala & Poutiainen:

https://www.google.fi/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/22846/Prologi2009_64-83_Siltala_Poutiainen.pdf%3Fsequence%3D1&ved=2ahUKEwiI9ZyDz-_YAhUC2SwKHcSjDb8QFjABegQIERAB&usg=AOvVaw2fhLk-7gtj9RKlOFck7AL4

Tässä toinen, ei niin vakavasti otettava mutta kuitenkin melkoisen hyvin asiaa kuvaava vanhoillislestadiolaisten saarnageneraattori:

2 tykkäystä

Väärät prioriteetit. Somettaminen on mutta elämää tärkeämpää.

1 tykkäys

On jäänyt vaivaamaan tällainen. Kävin kymmenisen vuotta sitten yhdessä vapaiden suuntien tilaisuudessa, jossa oli ehtoollinen. Se jaettiin niin, että viini (tässä tapauksessa mehu) ja leipä laitettiin kiertämään salissa. No, minua vähän epäilytti, oliko minun ok ottaa sitä vastaan, mutta otin siitä huolimatta. Epäröiden ja täysin valmistautumatta siis… No, nyt kun olen paremmin tutustunut esim. luterilaisten suhtautumiseen ehtoolliseen, olen tajunnut tehneeni todella väärin. Kaduttaa.
Olenko siis vastaanottanut ehtoollisen tuomiokseni? Ja mitä se tarkoittaa?

Muistan, omana aikanani helluntailaisena ja senkin jälkeen juhannuskonferenssissa, että he lukivat lähes aina 1Kor. 11:n lopusta jonkin katkelman. Nyt jälkikäteen ajatellen se on siksi mielenkiintoista, että he eivät usko Kristuksen olevan läsnä leivässä tai mehussa.

Helluntailainen ehtoollinen ei ole luterilainen ehtoollinen. Niihin eivät päde samat väitteet, siis nimenomaan sen perusteella, mitä helluntailaiset tai luterilaiset itse sanovat. Minulle ei koskaan selvinnyt, että millä helluntailaiset perustelevat 1Kor. 11:n varoituksia, tai miksi he lukevat ne niin vakavaan ja uhkaavaan ääneen ennen itse tapahtumaa.

Katolinen ja luterilainen käsitys eroavat forenssisen ja efektiivisen vanhurskauden osalta. Katoliseen ajatteluun kuuluu, että Kristuksen elämä käytännössä tulee uskovan osaksi eukaristiassa, kun taas luterilaisuudessa puhutaan yleensä syntien anteeksiannosta. Katolisuudessa siinä varoituksessa on ajatus Jumalan sekoittamisesta epäpyhään. Kun taas luterilaisuudessa minulle ei koskaan selvinnyt, että mihin varoituksen vakavuus perustuu.

Toki olen arkaillut asiaa kaikissa kolmessa yhteydessä. Mutta vähiten ja kevyiten helluntailaisena.

Olen vähän epävarma siitä, mitä @Lumi tässä tarkoittaa tuomiokseen nauttimisella. Helluntailaiseen ehtoolliseen osallistumista? Epävarmalla mielellä osallistumista? Valmistautumattomuutta? Olitko siis uskossa silloin ja käymässä vapaissa suunnissa luterilaisena, vai olivatko hengelliset asiat silloin vieraita?

Pahinta oli varmasti oma suhtautumiseni siihen tilanteeseen. Miten sen ilmaisisi, en suhtautunut asiaan sen vaatimalla vakavuudella. Ja eihän ihmisen pitäisi muutenkaan tehdä asiaa, joka epäilyttää. Eikös sellainen toiminta jo itsessään ole syntiä?
Olin kyllä uskossa tuolloin, mutta en ollut perillä eri tunnustuskuntien/kirkkokuntien eroista. En lukenut Raamattua ja olin vain nimellisesti jäsenenä ev. lut. kirkossa. En käynyt kirkon tilaisuuksissa.
Lisäyksenä: toki tiedän nyt, ettei mihin tahansa ehtoollispöytiinkään pidä mennä, vaikka miten oma suhtautuminen ehtoolliseen olisi oikeanlainen.

Kyseessä lienee sellainen vapaa suunta, joka ei usko, että Kristuksen ruumis ja veri jaetaan ja nautitaan ehtoollisessa. Et siis ole vastaanottanut oikeaa ehtoollista, vaan leipää ja mehua. Kaiketi se tehtiin Jeesuksen muistoksi. Ei voida pitää syntinä sitä, että syödään leipää, juodaan mehua ja samalla muistetaan Kristuksen pelastustyötä. Synniksi lienee katsottava se, että tällaisen aterian väitetään olevan se ehtoollinen, minkä Kristus asetti kohdassa Matt.26:26ss. ja jota alkuseurakunta näin vietti, kuten 1.Kor.11:23ss. osoittaa. Ehkäpä on pidettävä jonkinasteisena syntinä, että menit mukaan tähän.

Mainitsemasi asia ei tietenkään ole ainoa synti, jonka olet elämäsi aikana tehnyt. Kaikki tällaiset synnit saadaan anteeksi samalla tavalla Kristuksen sovitustyön perusteella. Jos sinun on kuitenkin vaikea uskoa syntejäsi anteeksiannetuiksi, normaaliratkaisu on ripittäytyä papille.

Ottaisin kyllä tähän erilaisen näkökulman. Olisin taipuvainen ajattelemaan, että ehtoollinen on ehtoollinen kunhan asetussanat luetaan ja intentiona on jonkinnäköisen kristillisen ehtoollisen viettäminen. Ajattelen siis, että vapaiden suuntien ehtoollinen on ihan oikea, ja vapaasuuntaiset kristityt siihen osallistuessaan saavat enemmän kuin tietävätkään saavansa. Ymmärrän toki, että toistakin kantaa voi perustella, mutta tällaiseen olen itse päätynyt.

Alkuperäisen kysymyksen kannalta siis kirkkokunta ei ole välttämättä lainkaan relevantti. Sen sijaan relevantti kysymys on se, millaisessa mielentilassa ja millaisella varmuusasteella ehtoolliselle voi mennä. Väittäisin, että liiallinen arkuus ja omien mielenliikkeiden ylianalysointi on yleisempi ongelma kuin liian kevyt suhtautuminen. Varsinaisesti väärin perustein ehtoollisella kävijöitä, siis tavan vuoksi käyviä tai pilkallisia, tapaa ehkä lähinnä konfirmaatiomessuissa ja vastaavissa. Mutta silloin kun puhutaan ihmisestä, joka jollain tasolla uskoo ja joka ajattelee ehtoollisessa olevan kysymys isosta ja hengellisestä asiasta, ei tämä ongelma ole niin relevantti. Sen sijaan tulisi välttää sellaista ajattelua, jossa ehtoollinen on niin pyhä asia, että siihen käytännössä uskalletaan osallistua varsin harvoin. Ehtoollisella on tarkoitus käydä usein, ja olen omasta kokemuksestani usein huomannut, miten siinä tapahtuu suuria asioita vaikka omat ajatukset harhailisivatkin ja kaikkinainen valmistautuminen olisi hyvin puutteellista. Rohkaisisin siis säännölliseen ehtoollisella käyntiin kaikkia, jotka tunnustavat syntisyytensä ja kaipaavat Jeesuksen lähelle.

4 tykkäystä

Mitenkähän noita konfirmaatiomessuun osallistuvia ihmisiä pitäisi valistaa, jotta eivät väärin perustein osallistuisi? Vai voiko väärin perustein osallistua, jos ei sitä itse tiedä? Ei taida ihan tarkkaa määritelmää olla. Itse olen kuullut sellaisen selityksen, että kun Raamatun kirjoittamisen aikoihin tuotiin omat ruuat ehtoollisella siunattavaksi, niitä ei saanut nauttia esim. juopumis- tai mässäilytarkoituksessa.

Katolilaisena taas ajattelisin, että kun kerran viini oli korvattu mehulla, ei kyse ollut ehtoollisesta ollenkaan, kaikista intentioista riippumatta. (Jos nyt sivuutetaan pappisvihkimyksen puute ym “pikkuseikat”). Sanoisin, että mehua ei voi kerta-annoksena nauttia turmioksi asti.

3 tykkäystä

Minä näen, että @Anskutin on oikein siinä että lutherilaisttain saamme olla mielessä, että tässä ateriassa me nautimme Kristuksen ruumiin ja veren leivässä ja viinissä. Ruotsissa muutama pappi sanoo tämä t.ex. konfirmaation yhteys. Kiitos olkoon Jumalalle

@Anskutin, itse minä ei olen varma että vapaakirkkojen ehtoollisessa on Kristus läsnä. Se liittyy mitä t.ex. tämä tässä dialogi myös vahvistaa:

Catholics and Lutherans in Sweden and Finland are agreed that God has instituted the priesthood for the administration of the Word and the sacraments of the Church. They are also agreed that only a person who is ordained and authorized by a validly consecrated bishop can celebrate the Eucharist in our churches. (Report Justification in the Life of the Church, n. 239)

Pappisvirka pitää olla validi, kuten tuo näyttää. Se voi olla että vapaakirkot omaavat validi virka, joka julkinen hoitaa ehtoollinen.

Ehtoollinen on ihmeellinen juhla, jossa ilmenee Kristuksen läsnäolo ja yhteys välillä kristittyjen. Se on aina juhlittu ”maailman alttarilla”, koska se yhdistää taivaan ja maan. Mutta se vie meidät todellisesti taivaaseen. Se myös vaikutttaa läsnäoleva ristinuhri meidän synnit anteeksi. Tämä syystä ehtoollisella tulee käydä. Se on suuri lahja!

Ehtoollisessa jaetaan ja nautitaan Kristuksen ruumis ja veri. Jos jokin porukka kiistää ehtoollisaineiden olevan Kristuksen ruumis ja veri, ei sillä porukalla voi olla mitään “intentiota” viettää kristillistä ehtoollista.

1 tykkäys

Minä käyn nykyään kirkossa, jossa joka kerta ennen ehtoollisen jakamista erikseen muistutetaan, että kyseessä on kastetuille kristityille tarkoitettu asia, ja jos joku ei koe, että uskoo Jeesukseen ja on ottanut vastaan tämän sovitustyön, he pyytävät, että nämä ihmiset jättävät ehtolllisen väliin, ja samalla lyhyt selostus siitä, että voi rukoilla asiaa (painetussa esitteessä ehtoollisen yhteydessä valmis rukous) ja toivotetaan mukaan seuraavalle ehtoolliselle.

Minä en ole koskaan luterilaisessa kirkossa tuollaiseen törmännyt, mutta tosiaan presbyteerisen kirkon papit sanovat sen joka kerta kun siellä olen käynyt.

1 tykkäys

Mikähän kirkko on kyseessä?!?
Tästä assosiaatio muinaiseen Espoon ekumeenisen keskukseen, jonka pappi, bysanttilaisen riituksen katolinen isä Roobert toivotti pyhässä liturgiassa tervetulleeksi ehtoolliselle kaikki kastetut kristityt - kirkkokunnasta riippumatta…

1 tykkäys

Presbyteeri (PCA). Ja vähän lisää merkkejä.

Monet ortodoksiset papit sanovat liturgiassa ennen yhteisiä ehtoollisen valmistautumisrukouksia: “Ehtoolliseen valmistautuneet ortodoksisen kirkon jäsenet, rukoilemme yhdessä” tms. Silloin vain ne, jotka ovat menossa ehtoolliselle, menevät kirkon etuosaan.