Eipä varmaankaan. Enkä ole sellaisesta puhunutkaan.
Mikään ei pakota pitämään kirkossa urkuja. Kirkko on kirkko ilman urkujakin. En ole väittänyt että Raamattu sisältää kaiken. Mutta jotain se sisältää ja ehkäpä sitä pitäisi silloin pohtiakin.
Onko kyse eri uskonnoista vai kirkkokunnista?
Minusta Paavali ei puhu asiasta tuossa mitenkään negatiiviseen sävyyn. Jos ortodoksi menee naimisiin luterilaisen kanssa, niin onko kyseessä ei-kristityn kanssa naimisiin meno?
Tunnen jonkun. Ihan isossa kaupungissa.
Mutta toki soisin että löydät sopivan ortodoksipuolison. Pitääkö puolison olla uskova vai voiko olla ei uskova jos on vaan ortodoksikirkon jäsen?
Olen aina ajatellut, että tässä puhutaan tapauksesta, jossa toinen puolisoista on tullut kristityksi. Eli tällöin ei tarvitse erota puolisosta, joka ei usko.
Sanaa toisuskoinen käytetään ortodoksisessa kirkossa yleisesti ei-ortodokseista, koska opeissa on eroja, ja sanaa seka-avioliitto käytetään yleisesti ortodoksin ja ei-ortodoksin välisestä avioliitosta, näin myös kanonien selityksissä. Näin myös luterilaisen piispan Voitto Huotarin kirjan nimessä:
Ortodoksin ja luterilaisen avioliitto: tutkimus uskonto- ja perhetekijöiden vuorovaikutuksesta seka-avioliitoissa Ilomantsissa, Pohjois-Savossa ja Helsingissä. Voitto Huotari. Suomalainen Teologinen Kirjallisuusseura, 1975.
Ortodoksisen kirkon kanonit sivu 408, viides-kuudennen ekumeenisen (Trullon) kirkolliskokouksen säännöt Konstantinopolissa Trullon salissa vuosina 691–692:
“Oikeauskoisen miehen älköön olko lupa yhdistyä harhaoppiseen naiseen eikä oikeauskoisen naisen harhaoppiseen mieheen. Jos kuitenkin ilmenee, että jotain sellaista jonkin puolelta on tapahtunut, pidettäköön avioliittoa pätemättömänä ja laiton yhdyselämä purettakoon. Sillä ei tule sekoittaa sekoittamattomia toisiinsa eikä lampaaseen liittää sutta eikä Kristuksen osuuteen syntisten arpaa. Jos joku rikkoo määräyksiämme, pidätettäköön hänet kirkollisesta yhteydestä. Mutta jos jotkut vielä epäuskossa ollessaan ja kuulumatta vielä oikeauskoisten laumaan ovat laillisella avioliitolla toisiinsa liitetyt ja sitten toinen, valittuaan jalon, on rientänyt totuuden valon luo, toinen taas jäänyt eksytyksen kahleen valtaan haluamatta kiinteästi katsella jumalallisia säteitä kohti, mutta epäuskoinen vaimo katsoo hyväksi elää yhdessä uskovaisen miehen kanssa tai päinvastoin epäuskoinen mies uskovaisen vaimon kanssa, niin jumalallisen apostolin mukaan älköön heitä erotettako. Sillä mies, joka ei usko, on pyhitetty vaimonsa kautta ja vaimo, joka usko on pyhitetty miehensä kautta.”
Kanonin selityksestä s. 410–411:
"Tämän 72. Trullon ja sen rinnakkaissääntöjen mukaan on ortodoksisen kirkon kanoninen käsitys seka-avioliitoista seuraava:
seka-avioliitot ortodoksisten kristittyjen ja muunuskoisten, mutta etenkin pakanain, juutalaisten ja harhaoppisten kanssa kirkko kieltää;
seka-avioliitto on sallittu vain siinä tapauksessa, kun ulkopuolella ortodoksisen kirkon, eli siis pakanallisessa tai harhaoppisessa uskonnollisessa yhdyskunnassa solmitussa avioliitossa toinen aviokumppaneista kääntyy ortodoksiseen uskoon ja jolloin toisuskoinen puoliso ilmaisee halunsa jatkaa avioliittoaan ortodoksisuuteen kääntyneen aviopuolisonsa kanssa;
tällaisessa seka-avioliitossa syntyneet lapset ovat joka tapauksessa kastettavat ja kasvatettavat ortodoksiskristityssä opissa;
jos toisuskoinen aviopuoliso ei halua jatkaa avioliittoaan kristinuskoon kääntyneen puolisonsa kanssa, puretaan avioliitto ja ortodoksinen puoliso saa oikeuden mennä uuteen avioliittoon ortodoksisen henkilön kanssa; ja
ortodoksinen henkilö saa mennä toisuskoisen kanssa avioliittoon, jos viimemainittu lupaa kääntyä ortodoksisuuteen ja heti kohta täyttää lupauksensa.
Tämä on ortodoksisen kirkon ankarasti kanoninen oppi tästä kysymyksestä; ja tämä oppi, joka on ollut voimassa ortodoksisessa kirkossa kaikkien menneiden vuosisatojen aikana, on tätä nykyäkin ja aina edelleen kaikkina aikoina pysyvä muuttumattomana voimassa."
Ei kai se ole mielipide, vaan sanakirjamääritelmä. Ei se ole arvottava termi, vaan ihan vain kuvaa avioliittoa, jossa on useamman kirkkokunnan edustajia. Ei kai tuolle oikein muutakaan termiä ole.
Kiitos kanonisitaatista. Jos evankelis-luterilaisuus edustaisi jakautumattoman kirkon perinnettä ja jatkumoa, tuokin kanoni olisi heilläkin voimassa siinä missä esim. ovat kolminaisuusoppia koskevat kanonit.
Ai niinkuin katolisilla? Minusta on hassua perustella käytäntöä, jolla perustelu on lammas-susi -osastoa ja jota noudattaa yksi kirkkokunta, jakamattoman kirkon perinteellä. Jakamattomuus ei tarkoita lähtökohtaisesti vuosia A-B. Ennen Trulloakin kirkko oli jo jakaantunut. Kirkko jakaantui jo UT:n aikaan.
Tehän sitä lammas-susi-jaottelua harrastatte, kun napsitte ekumeenisten kirkolliskokousten kanoneista yhden sieltä, toisen tuolta, ja loput heitätte tuosta noin vaan menemään. Niin kuin tuosta Filonillan sitaatista käy ilmi, seka-avioliittoihin on suhtauduttu kielteisesti alusta asti.
Minusta luterilaiset eivät ymmärrä, kuinka paljon kirkko on korostanut ehtoollisyhteyden merkitystä: se on näkynyt avioliitossa ja jopa siinä, ketkä ovat kelvanneet kirkkoleipien paistajiksi. Kaikin tavoin on pyritty suojelemaan ehtoollisen pyhyyttä. Jos avioliitto on täydellinen vain puolisoiden ehtoollisyhteyden kautta, ilman sitä jotain oleellista jäisi näet puuttumaan, eivät seka-avioliitot ole tulleet koskaan kyseeseen. Kristitylle pyrkimyksenä on tietysti kristillinen avioliiton sakramentti eikä se, että nai vain jonkun himottavan tyypin.
Miten tämä liittyi siihen mitä sanoin? Kanoneissahan käytetään tuota vertausta.
Kyllä ymmärtävät. Minä ymmärrän sen pappina hyvin. Pidän valitettavana jos ehtoollisella käy kirkkoon kuulumattomia. Pidän valitettavana jos pariskunnat eivät pääse samaan ehtoollispöytään. Pidän valitettavana sitäkin että tämä asia pn lut, kat ja ort maallikoille epäselvää. Minulle oli ja on tärkeää että puoliso on evl ja että lapsetkin ovat.
Yleistäminen sucks.
Ja siitä olen melko varma että Jeesukselle oli suht sama kuka leipoi viimeisellä ehtoollisella. Mutta kaikesta voi tehdä sääntöjä joiden merkitys voidaan perustella lampailla ja susilla.
Mutta toisaalta, antoihan Jeesuskin uuden käskyn, eikä kumonnut vanhoja.
Luterilaisuus ei kategorisesti poistanut kanoneita, se pyrki poistamaan niihin liittyvät väärinkäytökset ja ne jotka olivat selvästi raamatunvastaisia. Ja se on hyvä periaate vieläkin.
Ja siihen Luther pyrki. Ja potkittiin kirkosta. Vähän kuin alkukristityt juutalaisuudesta. Että ihan kristillisillä juurilla ollaan. Jeesuskin halusi poistaa uskonnon turhat ikeet. M.O.T.
Saa toki. Mutta aina kun esitetään, että luterilaiset vain puhdistivat uskoa ja pitivät hyvät käytännöt, niin tulee mieleen, että miksi se ei sitten näy missään: messut ovat mitä missäkin, kirkkotaiteella ei ole mitään linjaa, paastoaminen ja askeesi on tyystin unohdettu, musiikki voi olla ihan mitä tahansa, pappinne eivät erotu erityisesti korkealla teologisella osaamisellaan vaan julkisesti kieltävät Jumalan olemassa olon tai neitseestäsyntymisen tmv. Juuri teillä ollaan ensimmäisinä aina lipsumassa vanhakirkollisista käytännöistä niin naispappeuden kuin homoliittojen yms. suhteen, kun taas vanhoissa kirkkokunnissa onnistutaan paljon paremmin pysymään niissä.
Pidättäydytte Raamattuun ja karsitte pois sen jälkeen muovailtuja oppeja. Ok, mutta ei teidän touhunne silti oikein samaltakaan vaikuta kuin mitä UT:ssa kuvataan. Mitä se siis tarkoittaa, että usko on puhdistettu? Missä se näkyy, vai onko se “puhtaus” vain jotain abstraktiohöttöä sekin? Jos jotain on pyritty puhdistamaan jostakin ja joksikin, niin kai siinä on ollut pyrkimys johonkin, ja että on mahdollista arvioida, onko siinä onnistuttu vai ei. Minä en kyllä onnistu näkemään, että luterilaisuus olisi “puhtaampaa” missään suhteessa. Mikä on se tila, johon likainen pyrittiin puhdistamaan? Pitää olla jotkut kriteerit, joku väline, jolla arvioida sitä, onko nykyluterilaisuus “puhtaampaa” vai “likaisempaa” kuin esim. muut kirkkokunnat.
(Kohta joku tietysti heittää, että arvioinnin pitää tapahtua Raamatulla. No, sieltä on turha etsiä naispappeutta, paastoamattomuutta ja muita luterilaisten juttuja. Entisenä luterilaisena voin myös sanoa, että ortodoksisissa palveluksissa käytetään paljon enemmän Raamatun tekstejä kuin ev.-lut. palveluksissa.)
Sakramentaalinen avioliitto on mahdollinen vain kahden kristityn välillä. Ei-katolisen kristityn kanssa avioituminen edellyttää erityistä lupaa piispalta, mutta jos luvan saa, niin avioliitto on pätevä ja sakramentaalinen. Avioliitto kastamattoman henkilön kanssa on lähtökohtaisesti epäpätevä, mutta piispa voi kumota avioliiton esteen, jolloin on mahdollista solmia ns. pätevä luonnollinen avioliitto, mutta ei sakramentaalista.
Ei se noin mene. Suomen kielen sanoilla on usein niin vakiintuneet merkitykset, ettei niistä voi “valita sitä joka miellyttää”. Jos tunnustat yhteisön A kristilliseksi, et voi (jos noudatat vakiintunutta semantiikkaa) sanoa sitä eri uskontokunnaksi kuin ortodoksikirkkoa, vaan esim. eri kirkko- tai tunnustuskunnaksi. Tietenkin jos haluat sanoa, että protestantit eivät ole kristittyjä, niin sen voit kyllä ilmaista sanomalla, että heillä on eri uskontokunnat kuin ortodokseilla. Tästä semantiikastahan tämä luterilaisten provosoituminen lähti.
