On kyllä melkoimoista, että meuhkaamisesta puhuminenkin on nyt sitten vihapuhetta.
Moderaattorin huomio: Tähän viestiin vastattiin tällä viestillä, joka valitettavasti ei siirtynyt viestejä siirtäessäni. Pahoittelen.
1 tykkäys
Kyllä viestissä sanottiin, ettei minkäänlaista vihapuhetta muistuttavaakaan sallita ja meuhkaaminen erikseen ilmoitettiin kielletyksi. Normaali tulkinta tästä on, että meuhkaamisesta puhuminen on vihapuheen kaltaista.
1 tykkäys
Jep. Eli johtopäätös: Tässä nimenomaisessa tapauksessa (ei siis yleensä) meuhkaaminen lasketaan kategoriaan “jollakin tavalla vihanpuheen kaltainen”. Tosin tuon “jollakin tavalla” voisi kai muotoilla monella tapaa. Pääasia lienee silti sen sanominen, että kyseessä ei ole suoraan vihapuheeksi julistaminen. Vai mitä?
[details=Yhteenveto]
Jos nyt minun mielipidettäni joku kysyisi, niin sanoisin, että Syldavianus on liian herkkä tässä jutussa. Mutta silti en lähtisi väittämään, että sananvapautta merkittävästi rajoitetaan.[/details]
Näin oli. Siitä tulee vaan se ongelma, että miten siitä Toiviaisen touhusta sitten olisi sallittua puhua? Selvästi näkyy, että hän toimii ns. omissa nimissään eikä esim. seurakuntansa päätösten velvoittamana, on valmis uhmaamaan ja syyllistämään viranomaisia ja heidän päätöksiään, uhkaa yllättäen muuttaa maasta mutta peruukin päätöksensä, käyttää karkeaa kieltä somessa jne. On selvää, että tuollainen ei ole tavanomaista kirkonpalvelijan käytöstä vaan uhmakasta, tempoilevaa, lyhytjännitteistä, tunteikasta ja passioiden ohjaamaa, dramaattista, omapäistä, kiihkoisaa, sovinnaisuudesta vähät välittävää jne. Ei ole minusta mitenkään kohtuutonta kutsua sitä meuhkaamiseksi, jos vertailukohtana ovat sadat tavalliset ev.-lut. kirkon työntekijät, jotka pyrkivät toimimaan työyhteisönsä pelisääntöjen puitteissa, pyrkivät vahvistamaan uskovissa (ja muissakin) kunnioitusta myös maallista esivaltaa ja heidän päätöksiään kohtaan, pyrkivät kaikessa ulkoisessa käytöksessä ja toiminnassaan välittämään kristillisiä hyveitä kuten rauhallisuutta, sopuisuutta, toisten kunnioitusta, iloisuutta ja toiveikkuutta jne.
Minusta se lainaamani Toiviaisen Fb-päivitys huokui epäkristillistä henkeä. Kun pyhä apostoli kirjoitti olevansa itse syntisistä suurin ja miten koko luomakunnassa mikään muu ei ollut epäpuhdasta, niin mitä sanoo Toiviainen: hän sanoo koko maata paskaksi ja toivottomaksi, kun taas hän itse uskoi säilyttävänsä toivonsa, koska “uskoi ja rakasti niin paljon”. Minä ennakoin, että Toiviainen joutuu käymään vielä kovan koulun itsensä kanssa - ja sen, että kristinuskossa ei ole kyse sosialidemokraattisesta maailmanparannusprojektista, vaan uskosta siihen, että Jumala pelastaa kyllä ihmiset toivottoman paskankin keskeltä, vaikka tämä sitten tulisi äärimuhamettilaisten teurastamaksi.
7 tykkäystä
Kun joku puhuu meuhkaamisesta, niin minua häiritsee siinä eniten se, että se ei millään tavalla analysoi sitä, että mistä todellisuudessa on kyse. Se ainoastaan nimittää kohteensa mappi Ö:n toimijaksi.
Kun Eero Jaakkolalta meni överiksi, niin siihen voitiin sanoa, että nyt hei seis! Toki on niitä, kenen mielestä Jaakkola puhui ihan asiaa. Samaan aikaan, ottaen huomioon työntantajan ja kuulijakunnan odotukset, kyse oli kuitenkin mopon karkaamisesta käsistä. Papeissa on ihmisiä, jotka tekevät työnsä asiallisesti. Sitten on niitä, jotka ovat vähän tai jonkin verran persoonia. Tai “kohupappeja”. Mika Ebeling oli hieman tällainen. Juha Molari selkeästi enemmän. Sitten on piirejä, joissa flirttaillaan ajatuksella, että papin pitäisi nimenomaan olla persoona, joka tuo jotain “omaa hämminkiä” tullessaan.
Vantaalla, luterilaisella kirkolla, oli jonkin aikaa pappina entinen ja nyttemmin niihin hommiin palannut linja-autonkuljettaja Juha Hytönen, jonka merkittäviä saavutuksia oli saada rippikoululaiset hekottamaan leirin aikaisille sisäpiirivitseille konfirmaation aikana. Tuoreena pappina häntä ei silloin tunnettu mistään erityisestä teologisesta tai poliittisesta kannasta mihinkään.
Kaikkien näiden kohupappien ja persoonien tapauksessa kyse on siitä, että he ovat persoonallaan edistäneet jotain asiaa tai näkemystä, ja heidät on eri tahoilla punnittu sen mukaan. Jokaisen kohdalla on mietitty, että “sä käytät sun papin virkaa tällaiseen” tai “sä pidät tätä papille soveltuvana toimintana”. Ja jokainen on varmaankin ollut sitä mieltä, omalla tahollaan, että “tästä pitäisi pappina toimimisessa juuri olla kyse”. Toiviainen menee tästä joukosta henkilönä vain pidemmälle kuin kukaan muu.
Nyt ei kyse voi olla siitä, että Toiviaisesta olisi joku suunnaton pakko tykätä. Ei sitä pakkoa ole Ebelingin, Molarin eikä Jaakkolankaan kohdalla. Eikä voi olla kyse siitä, että pitäisi olla samaa mieltä hänen poliittisista päämääristään. Sama. Sääntöjen mukaan niistä ei voi, saa eikä pidä keskustella täällä. Pappina, niin kuin konservatiivit sen käsittävät, Toiviainen on, paremman ilmaisun puutteessa, lakannut olemasta. Tai aivan eri kategoriaa. Tämä on jotenkin päivänselvä toteamus. Kaikki papit voidaan sijoittaa sen mukaan, miten a) paljon tai b) onnistuneesti he edistävät konservatiivista kristinuskoa.
Jos sanon, että Toiviaisella on äärimmäinen määrä intoa, enkä minä henkilökohtaisesti havaitse paljoakaan taitoa, niin mielestäni tämä on neutraali tapa ilmaista asia. Jos puhutaan meuhkaamisesta, niin siihen liittyy vihamielinen tunne. Tai se on helppo käsittää hyökkäyksenä. Tai siihen kuuluu implikaatio, että jonkun pitäisi hiljentyä. Uskon, että tästä on kyse kiellossa. Yrittäkää puhua asiasta tarkastellen ja ilman implikaatioita. Näkökulmina, ilman vaatimuksia. Toiviainen on sanonut piut paut sille diskurssille, tai ei ollenkaan liiku sen sisässä, jossa älyllisesti debatoidaan asian kaikkia puolia. Avain kitkattomaan tarkasteluun on todeta tämä asia ja olla vaatimatta, että sen pitäisi olla jotain muuta. Sopeudutaan siihen, että vastuu on kuulijalla, eikä olla katkeria siitä. Tämän jälkeen ei jää hirveästi puhuttavaa, mutta ei hirveän paljon ärsyyntymisen aihettakaan.
5 tykkäystä
Olen erikseen pyytänyt teitä olemaan käyttämättä tiettyjä sanoja juurikin tuon vihamielisen tunteen vuoksi.
Toiseksi, minua ottaa päähän, että te aloitte käydä sitä suljettua keskustelua nyt täällä metana.
1 tykkäys
Luterilaisten saarnaviran hoitajien julkisenkin toiminnan ruotiminen on täällä näköjään kiellettyä. Mitä se foorumiin tai foorumilaisiin kuuluu, jos Toiviainen saa vihapostia. Eihän sitä täältä ole lähetetty - ja tuskinpa on foorumilaisten toimesta muuallakaan - joten miksi sen pitäisi estää hänen toimiensa käsittely käytännössä kokonaan, niin kuin nyt näyttää olevan.
Foorumi ei ole enää ekumeeninen samalla tavalla kuin alkufoorumi ja Willen foorumi olivat; tässä nykyisessä foorumissa ei näet korkeinta luottamustasoakaan ole myönnetty yhdellekään ortodoksiselle kirjoittelijalle, ja luterilaisia teologeja kohtaan osoitettu kritiikki tukahdutetaan ja leimataan vihapuheeksi.
2 tykkäystä
Jos nyt silti miettisi ihminen ennen johtopäätöksiä. Miettiminen meinaan parantaa johtopäätösten laatua. Et nääs osaisi tarvittaessa perustella tuota johtopäätöstä kovin hyvin. (Siis jos pitää perustella tosiasioilla eikä tunteilla.)
1 tykkäys
Minä pyysin teitä karttamaan näitä sanoja jo aikaa sitten. @Thinkcat yllä kirjoitti minusta hyvin, miksi meuhkaaminen on huono sana. Kuten olen jo lukuisia kertoja selittänyt, Toiviainen saa hyvin paljon vihapostia. Hänen ovellaan käydään. Ilmeisesti näitä vihapostien lähetyksiä masinoidaan jostain. Laitan pari kuvaa alle. Koska Internet on Internet, ja vihapuhe yltyy helposti asiattomasta ja tunteettomasta kritiikistä, olen halunnut, että täällä ei lähdettäisi voivottelemaan, kun ei kuitenkaan asioita tunneta kuin medioiden kautta.
[details=En suosittele herkkänahkaisille]
1 tykkäys
Luin tekstin. Ymmärsit kommenttini väärin - ja omastasi tulee vaikutelma, että nillität vain periaatteen vuoksi. Pidät Toiviaista “kovana tyyppinä” hänen aktivisminsa vuoksi ja symppaat vihapostien uhria etkä tämän vuoksi näe sitä, kuinka tasapainotonta hänen touhunsa ovat ja kuinka vähän hänen juttunsa huokuvat sellaista rauhaa, toiveikkuutta, iloa, vakautta ym. jota perinteisesti on pidetty kristillisen paimenen esikuvallisuutena.
Esimerkiksi kp. Leo kätki sen yhden kielteisen päätöksen saaneen henkilön siksi aikaa, että uusi käsittely tehtiin, mutta ei hänen ole tarvinnut julistaa kaikkien olevan paskaa ja uhata muuttaa muualle ja sitten perua päätöksensä, hillua poliisiauton edessä jne. Hän on tehnyt samaa kuin Toiviainen mutta vakaalla, toiveikkaalla, esivaltaa ja kaikkia lähimmäisiä kunnioittavalla tavalla. Ero on valtaisa.
8 tykkäystä
En tiedä luitko omia pohdintojani sen fb-keskustelun pohjalta.
Mielestäni tuollaistakin tilannetta voi ymmärtää, vaikkei käytöstä hyväksyisikään. Vaikka olet todennäköisesti oikeassa viranhoidon edellytyksiin liittyen - ja olen samaa mieltä - ei siitä ole nyt oikeastaan ollut kysymyskään.
Silvanus kantaa aivan oikein vastuutaan ihan oikeasti vihatun ihmisen asiassa. Ei tuollaista voi kuitata kertomalla, miten hyvin joku muu toimii. Hän on toiminut varmaan tyhmästi. Se ei oikeuta yhtään vihapostia eikä se myöskään todista mitään siitä, että maassa olisi kaikki hyvin ja vika vain tämän ihmisen päässä. Hän nostaa oikeita asioita esiin, ja keskustelussa häntä koetetaan neuvoa ja rauhoitella ihan asiallisesti.
En sanoisi myöskään että kirkon politisoituminen tässä jotenkin todistuu. Kirkossa on vaikka millaisia mielipiteitä maahanmuuton suhteen ja varmasti kirkon työntekijöistä moni toivoo toisenlaista otetta Toiviaiseltakin. Tuskinpa yhden julkkispapin meluaminen vaikuttaa paljonkaan muutoksia mihinkään suuntaan. Toiset ehkä vahvistuvat omassa kannassaan, toiset omassaan. Enemmistö luultavasti osaa erottaa toisistaan sen, että vääränlaisella toimintatavalla ei paljon saavuteta, ja sen että tässä myös näkyy surullisella tavalla yhteiskunnassa kytevä viha.
1 tykkäys
Onko joku jotenkin puolustellut vihapostia? Minusta sinä olet aika ohuella jäällä, kun viestissäsi jotenkin samastit tappouhkaukset ja asiallisen kritiikin julkisessa virassa toimivan henkilön julkista toimintaa kohtaan. Vihapuheen raja on vedetty täällä “meuhkaamiseen”, mikä on aivan naurettavaa. Itse tuomitsen kaikenlaisen oikean vihapuheen. Minusta Marjaana Toiviainen ei nosta oikeita asioita esiin ja jos nostaakin, hänkin harjoittaa epäasiallista puhetta. Se on surullista.
Itse taisit muuten vihapuhua, kun kutsuit hänen toimintaansa meluamiseksi -noin tämän foorumin linjausten mukaan.
2 tykkäystä
No, me olemme täällä Silvanuksen tontilla ja hän määrittelee rajat ja sopivat sanat.
Arvelen Silvanuksen ajattelun menevän siihen malliin että huonoja ovat lyhyet heitot, jotka sisältävät em. tyyppisiä sanoja, mutta eivät mitään pohdiskelua ja sitä asiapitoista kritiikkiä. Eri asia kuin keskustelu joka laajenee hiukan yhden ihmisen kauhistelusta siihen, mitä kirkossa ja yhteiskunnassa muuten tapahtuu aiheen tiimoilta.
Olen yrittänyt tässä ketjussa käsitellä aihetta siten kuin luulen ylläpitäjän toivovan.
Mielestäni mikään ei viittaa siihen, että Silvanus ihannoisi tai pitäisi MT:a jotenkin “kovana tyyppinä” kuten timo arveli. Tässä ollaan nyt ylivarovaisia ja syy on kerrottu.
1 tykkäys
Luulin, että tätä foorumia ylläpitää yhdistys, eikä se ole kenenkään yksityishenkilön tontti.
Itse olen sitä mieltä, että ihmisiä pitää kohdella tasapuolisesti. Esim. Irja Askola kertoo Kotimaassa omasta saamastaan negatiivisesta palautteesta, mutta silti mitään ylivarovaista linjaa ei ole hänen kohdallaan omaksuttu, muitakin esimerkkejä voisi olla. Minusta julkisessa virassa olevan henkilön julkista toimintaa pitää voida asiallisesti kritisoida. Mitään epäasiallisuuksia ei pidä sallia. Tämän linjan syistä en lähde esittämään arvelujani.
Sanomatta selvää on myös se, että aiheeton syyttely vihapuheesta on omiaan luomaan ikävää tunnelmaa.
2 tykkäystä
Unohdin yhdistyksen. Olin vielä entisessä mallissa, ja silloin Willeh veteli rajoja ylläpitäjänä, kuten Silvanuskin nyt. En ole perehtynyt yhdistyksen rooliin.
Olen itse vuosien mittaan kirjoitellut turhan ärhäkästi henkilöistä, esim. piispoista. Asiallisempi olisi voinut olla, ja olen tyytyväinen siitä, että täällä ollaan nykyisin tarkkoja tässä asiassa. Tasapuolisesti, toivottavasti!
Minusta se on kilvoittelun aihe jokaiselle, että soveltaisi samoja kriteerejä ihmisiin riippumatta millä “puolella” he ovat. Aika herkästi me pehmennämme sävyä kun joku on meille sopivan konservatiivi, liberaali tai vaikkapa vanha tuttu. Parasta olisi ajatella aina että kyseessä on elävä ja tunteva ihminen, joka voi myös muuttaa mielipiteitään ja hänen uskonsakin voi muuttua ajan myötä.
1 tykkäys
Ihmisten teoilla on seuraamuksensa.
Ajattelussa, jossa ketään ei saa muka tuomita jättää uhrit heitteille.
Vihat, surut, ilot, kuvotukset jne. ovat inhimillisiä tunteita ja on täysin oikein myös tuntea niitä. Ja tuntiessaan pukea tuntemuksensa sanoiksi.
Vihapuheesta höpöttävillä ei ole mitään perustaa Raamatussa sanomaansa. Päinvastoin Raamatun pohjalta nousee vahvasti sellaiset arvot kuin sananvapaus ja tasa-arvoisuus ihmisinä.
Erikseen sitten toki tappouhkaukset jne. joista kannattaa puhua oikealla nimellään, eli tappouhkauksena. Ei millään laiton vihapuhe termillä tai muulla asiaa hämmentävällä.
2 tykkäystä
Ei nyt ole kysymys siitä, että väärin tekemistä ei saisi tuomita.
Tässä on keskusteltu siitä, että kritiikkiä voi lausua asiallisesti tai asiattomasti. Rajanvedot ovat joskus vaikeita, mutta periaate on selvä.
Vihapuheesta voi höpöttää ymmärtämättä mitä sillä tarkoittaa - ja termiä voi käyttää ajaakseen jotain tiettyä asiaa - mutta se ei poista itse ilmiötä.
Vihaa on aina ollut. Nykyaikaa on se, että vihaa ihmistä tai ihmisryhmää kohtaan on entistä helpompaa levittää, ja se tapahtuu valtavalla nopeudella.
Jokainen, joka tuntee jonkun ihmisen, jonka maine on lopullisesti tahrittu, ymmärtää mistä on kysymys. Kukaan ei haluaisi sellaista kohtaloa itselleen. Leiman lyöminen tapahtuu nopeasti, mutta siitä vapautuminen on äärimmäisen vaikeaa, ellei mahdotonta. “Hyvä kello kauas kuuluu, paha vielä kauemmas”. Sananparressakin tuo asia on, vanha viisaus.
Raamatussa on paljonkin ohjeita vihan levittämistä ja pahan puhumista vastaan. Esimerkiksi 8.käskyä on selitetty niin, että ei tule pidättyä vain väärästä todistuksesta vaan päinvastoin “selitettävä asiat parhain päin”. Se ei tarkoita uhrien hylkäämistä tai pahuuden vähättelyä vaan kysymys on siitä, että on hyvä asettua sen asemaan, josta voisi sen pahan sanan sanoa. Onko aivan varma, ettei itse voisi syytetyn asemassa langeta pahaan? Onko aivan varma, että on tietoa asian eri puolista niin paljon, että voi heittää oman kivensä? Mitä hyvää seuraa tuomion sanoista - olisiko se kenties riittävää, että asianosaiset selvittävät asiansa? Jne.
Sananvapaus sen sijaan ei ole niinkään selvästi “raamatullista”. Se on kyllä meidän yhteiskuntamme välttämätön periaate, mutta paljon sitä käytetään väärin. Vapautta ei voi olla ilman vastuuta. Pyhää ei ole vapaus sanoa pahasti, ja paljon sitä vapautta korkeampi arvo on pyrkiä edistämään ihmisten välistä kunnioitusta ja kaikkien yhteistä hyvää.
1 tykkäys
En muuten edellä ajatellut ollenkaan (enää) Toiviaisen tapausta, vaan kommentoin suoraan edellistä viestiä.
Olen vuosia sitten joutunut seuraamaan läheltä julkisesti tuomittua ja vihattua ihmistä. Tiedän siis mistä puhutaan, kun keskustellaan tästä ilmiöstä. Kysymys on äärimmäisen rankasta asiasta. Ihmiset toki kokevat asioita eri voimakkuudella, mutta pahimmillaan ja sopivan uhrin kohdatessaan vihapuhe muuttaa ihmistä pysyvästi. Minun on myös helppo uskoa, että se voi johtaa dramaattisempiin ja surullisempiin seurauksiin kuin mitä ainakaan minun tiedossani tapahtui tuntemani ihmisen kohdalla. Kaikilla ei ehkä ole resursseja eikä turvana ystäviä yms. Ja vaikka olisi julkisesti myös myötätunnon kohteena, ystävien tai samanmielisten taholta, se kohdattu aiheettoman suuri viha ja kielteinen huomio vaikuttaa silti psyykeeseen. Ihminen ei ole kiveä, kuten erään vanhan kirjan otsikko kuului.
Itse pidän tuota, että pitäisi selittää muista asioita parhain päin epäraamatullisena. Mielestäni Raamattu kehottaa ensin perehtymään ja tutkimaan, ja sitten jos sillä on merkitystä selittämään asiat rehellisesti niinkuin ne ovat. Tuohon samaanhan oikeusjärjestelmämmekin perustuu. Sieltä Raamatusta se pohja tulee.
Sinänsä ei ole mikään perusta olla syyttämättä toista se, että ei välttämättä itse pystyisi toimimaan samassa asemassa sen paremmin. Ehkä ei, mutta opettajan virassa tulee oikeutetusti tuomituksi muita ankarammin. Siihen virkaan ryhtymistähän Raamatussakin varoitellaan, kun ei riitä se mikä monessa muussa riittää.
Yleensähän yhteiskunnallisissa asioissa on uhrit. Uhrit jotka monesti kärsivät päätöksistä hiljaa, vaiennettuina ja hylättyinä.
Mielestäni Raamatussa nimenomaan velvoitetaan kristittyjä kuulemaan kaikkia. Koskien aivan erityisesti niitä vihollisia, ja niistä vielä niitä rääväsuisimpiakin. Toki siitä ns. vihapuhujasta voi sanoa, ettei hän käytökseltään kovin Raamatullinen ole. Mutta se ei tee hänen sanomastaan yhtään vähemmän arvoista. Toki se hyvä kristitty osaa nähdä osaltaan sen läpi, eli jos joku huutaa sitä tappouhkausta, niin voisiko taustalla olla esimerkiksi hätä jonka yhteiskunta suurine puutteineen ja saatanan vallan alla olevana on tuolle yksilölle aiheuttanut?
1 tykkäys
[quote=“Uskonsoturi, post:400, topic:1455, full:true”]Itse pidän tuota, että pitäisi selittää muista asioita parhain päin epäraamatullisena. Mielestäni Raamattu kehottaa ensin perehtymään ja tutkimaan, ja sitten jos sillä on merkitystä selittämään asiat rehellisesti niinkuin ne ovat. Tuohon samaanhan oikeusjärjestelmämmekin perustuu. Sieltä Raamatusta se pohja tulee.
[/quote]
Tämä kai sopii niille, jotka pitävät itseään pätevinä tuomareina ja uskovat saavansa aina riittävästi oikeaa tietoa esittääkseen viisaat tuomionsa. Meidän muiden, joiden täytyy päätellä asiat riittämättömillä tiedoilla ja vähäisemmällä pätevyydellä, kannattaa mahdollisuuksien mukaan tulkita toisten puheet ja teot parhain päin. Ja olla ankaria itsellemme.
2 tykkäystä