Asiassa on vielä puoli joka erityisesti ärsyttää kirkkomme suhtautumisessa. Kirkon oven pitäisi olla avoin kaikille. Mukaanlukien ja aivan erityisesti suorastaan vaikkapa natseille, joiden ajama asia voi hyvinkin olla sellainen, että on täysin kiistatonta sen olevan Raamatun vastainen. Mutta kun elämässä se menee niin, että mitä vastustat se kasvaa. Ei niin, että kun tarpeeksi vastustaa, niin paha häviää. Natsi joka avaisi kirkon oven saattaisi ymmärtää ja oppia. Ovelta käännytetty taas ei opi muuta, kuin sen että siellä ei ole hänen paikkansa.
1 tykkäys
En tiedä, oletko “nationalisti”, mutta mielestäni epäteologiselta (ja nationalistiselta) haiskahtaa oma käsityksesi, että kirkon pitäisi toimia enemmän valtion tavoin ja päättää “kuka jää ilman”, ja antaa valtion eduille etusija, koska kyse on järkevimmästä tavasta käyttää resursseja. Tai näin asian ymmärsin. Samoin kuin näkemyksesi siitä, että turvapaikanhakijakysymys on lähtökohtaisesti poliittinen, eikä sitä kannata lähestyä ensisijaisesti hengellisestä kontekstista.
Sanon kyllä tässä taas, etten ole teologi, eikä mielipiteitäni sikäli kannata ottaa liian tosissaan…
Toisaalta ei ole ihan yksi lysti, missä keskustelussa ja millä tavalla noita ihmisiä (joiden todellinen määrä ei liene hyvin selvillä kellään meistä) ryhtyy arvostelemaan. Vaikka heitä olisi 4,5 miljoonaa Suomessa niin ei heistä silti saa hyvää argumenttia mihin tahansa.
Miten niin väitän?Sinä väitit, että isolle porukalle auttamisen peruste on pakolaisten söpöys, ja minusta tämä on valhe ja panettelua. Ja et ole vielä näyttänyt mitään lähdettä väitteellesi.
Sen sijaan on varmasti totta, että Suomessa on jokunen kristitty, joka on Raamatusta lukenut, että jos meillä on kaksi ihokasta, toinen pitäisi antaa köyhille. Vaikkakin tuskin kukaan meistä niin tekee, mutta kyllä se antaa sen käsityksen, että Raamatun mukaan meidän tosiaan pitäisi auttaa toisia kustannuksista välittämättä. Se, että minä en niin tee, on synti.
Niin meidän henkilökohtaisesti pitäisi tehdä noin. Sitä vastoin ei painostaa muita siihen. Erityisesti ei pitäisi painostaa esivaltaa hyvän tekemiseen Raamatulla tai kirkolla uhitellen.
2 tykkäystä
Näin on. Keskustelu asiassa on harvinaisen voimakkaasti vinksallaan, koska poliittiset puolueet eivät siihen halua tarttua, jonka osaltaan ymmärränkin ja sitten on erityyppisiä tahoja kuten kirkko, joka yllyttää kansalaistottelemattomuuteen asiassa.
Jos mielipiteenomaajina on vain tuhat anarkistia, niin jokaisella heistä on omat erilliset mielipiteet kaikesta. Jolloin ainoa mitä korkeintaan tehdä voi, on tehdä enemmän tai vähemmän huonoja karkeistuksia siitä, miten näkee noiden ryhmänä ajattelevan.
1 tykkäys
Millä perusteella ei?
Mielestäni se helpoin vertaus miksi ei on Matteuksen antakaa keisarille mikä keisarille kuuluu ja Jumalalle mikä Jumalalle kuuluu.
Pitäisi pyrkiä rakentamaan itsestä enemmän kelvollista Jumalan valtakuntaa kohti kilvoitellen ei yrittää pakottaa tätä langennutta maailmaa Jumalan valtakunnaksi. Koska sitä se ei voi koskaan tulla olemaan. Jeesuksen tullessa takaisin tulee uusi maa ja uusi taivas.
1 tykkäys
En minä ole missään vaiheessa sanonut mitään tällaista.
Kun olen nähnyt ja kuullut sellaisen tusinan verran puolituttuja, jotka joko itse tekevät tällaista työtä, tai perustelevat jotenkin sen puolesta, niin kaikilla on jonkinlainen “rajat auki” tai “maahanmuutto on ihmisoikeus” tyyppinen filosofia ollut siinä siivellä.
Keskustelun aiheen kannalta koko tällainen sivuraide on täysin yhdentekevä. Sinä syytit jotain tahoa siitä, että se “lukee sisään” johonkin jotain. Ja minä totesin, että ilmiö on ihan todellinen ilman mitään “sisään lukemisia”. Keskustelu päättyy siitä asiasta. Se, että sinulla on oma kokemus siitä, että kirkon sisällä on epäpoliittista maahanmuuttajien auttamista, ei edelleenkään tarkoita, että joku “lukisi sisään” jotain johonkin. Siksi minäkin sanoin, että yleensä. En sanonut, että aina. Ei varmaan kenelläkään ole mitään sinun kokemustasi vastaan, mutta se ei tässä keskustelussa todista eikä kumoa mitään.
Haluat olla “vahvasti eri mieltä” sellaista väitettä vastaan, jota kukaan ei esittänyt. Ja sellaisia henkilöitä vastaan, jotka eivät ole paikalla. Eli tässä on vastakkain sinun kokemuksesi ja se, mitä veikkaat minun edustavan ja miten käsitit väärin ajatukseni. Joka ei ollut millään tavalla keskeinen siinä, mitä olin sanomassa.
Muuten tuossa ajattelussasi on ongelmana se “kala vedessä” ilmiö. Näet kirkon ja valtion niin paljon samana asiana, että kaikki puhe, missä ne eivät ole sama asia, on sinulle “epäteologista” tai “nationalistista” tai muuten vain jotenkin antikristillistä. Eli valtiolla on sinulle kosminen ja eskatologinen merkitys. Ja ainoa tapa käsittää se, että näin on, ja miten näin on, olisi tulla tutuksi sellaisen ajattelun kanssa, jossa valtiolla ei ole tällaisia merkityksiä.
Mutta koska kristillinen on nykyään määritelmällisesti sellainen ajattelutapa, jossa valtiolla ja yhteiskunnalla on tällainen merkitys, niin se, jos näin ei olisikaan, tarkoittaisi sitä, että valtio olisi jotenkin pahuuttaan ja ilkeyttään antikristillinen. Joten miten kukaan hyvä ihminen voisi haluta käsittää, että sellainen positio voisi mitenkään olla legitiimi?
En ole mitään tällaistakaan sanonut enkä tarkoittanut.
Mitä sinulle tarkoittaa teologinen tai epäteologinen?
1 tykkäys
Joo. Tämä ihana “Toiseus”, mikä on löydettävissä kaikesta muusta paitsi VHM:stä. Tämä “Toiseus” on mainio polttoaine sille, kun jotkut tahtovat esittää hyvää ihmistä ja kunnon kristittyä, Kirkko on nostanut yhteiskunnallisen vaikuttajan profiiliansa, ajassaan elävän ja toimivan organisaation sädekehää, astumalla esiin, vallankin pääkaupungin aktivistiensa toimesta, puolustamalla milloin mitäkin “Toiseuden” edustajatahoa --kunhan rahat otetaan kaikkien veronmaksajaparkojen pusseista. Kirkko (tai jotkut brändi-analysoivat strategit sen johdossa) kuvittelee pelastavansa syöksykierteensä nostamalla tätä “Toiseuden puolustajan” brändiään, aina ja kaikkialla, etenkin mediassa.
Vrt. Ne jotka rukoilevat kadunkulmissa, jotta kaikki varmaan näkevät suuren hurskauden.
1 tykkäys
Olin “hyvinkin vahvasti” eri mieltä väitteesi kanssa, että “kansankirkon piirissä apu on yleensä avoimesti poliittista”. Kyllä minä luin sen yleensä-sanankin mukaan, joten tuo väite, etten tietäisi mitä vastustaisin, on vähintäänkin kummallinen. Itsehän sen väitteen esitit.
Yhtä lailla minusta on edelleenkin hieman kummallinen ja värittynyt tuo sinun kokemuksesi kirkon työntekijöistä, ja se miten argumentoit sen. Onhan eroa silläkin, millaisia filosofioita kullakin henkilöllä on taustalla, ja itse työn ja sen perustelemisen välillä. Itse kullakin meillä on varmasti poliittisia sympatioita. Mutta jos teologiset perusteet ovat pääosin päällimmäisinä (kuten mielestäni asian laita on), on väärin väittää työtä lähtökohtaisesti poliittiseksi.
Tästä on toki turha jatkaa, jos vastakkain on kokemus ja kokemus. Näin nämä asiat koetaan, voisi joku sanoa.
Minähän haluan nimenomaan väittää päinvastaista. Haluaisin, ettei kirkko olisi kuin valtio. En ole moittinut valtiota siitä, ettei se ole kuin kirkko. Ja miksi et usko, kun sanon ettei valtio ole minunkaan mielestäni pahuuttaan sellainen kuin on?
Mitä sitten tarkoitit sanoessasi, että “asia on lähtökohtaisesti poliittinen”? Sinähän nimenomaan vastustit sitä, että minä halusin erottaa asiassa hengellisen ja poliittisen, kirkon ja valtion. Sillä tavallahan sinä samalla tulet vastustaneeksi sitä, että asiaa lähestytään ensisijaisesti hengellisestä kontekstista, kristillisellä palstalla kun ollaan. Tai ainakin minä koin sen noin - sen verran pitkään puhuit yhteiskunnan velvollisuuksista ja aloit paheksumaan sitä, kun kirkko priorisoikin toisenlaisia asioita.
Ehkä termi on huono, mutta tarkoitan sillä lähinnä sellaista mikä on kristinuskon ja Raamatun mukaista ja nousee sisältä päin kristillisistä perusteista niin, että useimmat teologit voivat olla siitä samaa mieltä.
1 tykkäys
Älä silti luule, että on hurskasta olla rukoilematta ollenkaan ja pilkata niitä, jotka niin tekevät. Meissä kaikissa on tekopyhyyttä, mutta se ei ole syy olla pitämättä pyhyyttä tavoiteltavana.
Mitä sinä minun rukouselämästäni luulet tietäväsi?
Ja rukoilemattomuutta en ole suositellut kenellekään.
En myöskään ole pilkannut ketään joka rukoilee.
Onko sinulla laudatur (tahallisessa) väärinymmärtämisessä?
Vertaukseni Raamatun kohtaan, missä vastustetaan tekovanhurskautta, tai oman vanhurskauden typerää korostusta menemällä oikein näyttävään paikkaan rukoilemaan, viittaa kirkon brändirakennus-tyyppiseen esiintymiseen kaikenmaailman pride-kulkueissa, tai rajoittamattoman maahanoton suosimisessa aina heittäytymällä viranomaistyötä estämään ja oikeusvaltiota vastustamaan.
Poimimalla “Toiseus” näytösluonteisesti puolustettavaksi ja edistettäväksi asiaksi saadaan toki medianäkyvyyttä ja pinnallista myötätuntoa juuri samalla tavalla kuin “rukoilemalla kadunkulmassa”.
Mutta ikävä sivumaku tulee siitä, että kirkko tahtoo rahoittaa brändinrakennuksensa kaikkien veronmaksajien rahoilla ja heittää syntyvät ongelmat kaikkien kustantaman yhteiskuntamme hoidettaviksi. “Paremmin tietävänä” mikä tälle maalle, kansalle ja yhteiskunnalle on hyväksi. Ylhäältä alas alhaisille nalkuttaen, ja syyllistäen.
Riittää hyvin, että hallitus nylkee veronmaksajia kaikenlaiseen “hyvään”, kirkolle saisi riittää kirkollisveron repiminen. Se että kirkko syyllistämällä lataa lisää painoa yhteiskunnan (=veronmaksajien) kannettavaksi asiassa, minkä itse julistaa kristilliseksi, on kohtuutonta.
1 tykkäys
Se käsky on kyllä harvinaisen selvä.
“Jolla on kaksi ihokasta, antakoon toisen sille, joka on ilman; ja jolla on ruokaa, tehköön samoin”.
Jos sinulla on kaksi ihokasta, anna toinen omistasi pois. Se ei puhu mitään siitä, miten valtion pitää toimia.
Vai pitäisikö valtion antaa anteeksi seitsemän kertaa seitsemän kertaa? Jos joku käy valtiota vastaan oikeutta, pitäisikö valtion antaa mielummin riistää itseään kuten Paavali opettaa kristittyjä toimimaan?
Minusta tuntuu, että tämä on jokseenkin luterilainen tapa suhtautua asiaan. Reformaatiossa köyhäinhuolto laitettiin valtion tehtäväksi. Nyt oletetaan, että valtion pitää noudattaa Raamatussa annettuja ohjeita kristityille. Me voimme vain sivusta passiivisena katsella, kun valtio hoitaa homman.
Mutta kyllä tätä julkista keskustelua aiheesta hallitsevat he, keiden mielestä kaikille turvapaikanhakijoille pitäisi turvapaikka myöntää. Eikös siitä ole kyse myös siinä Rautatientorin “oikeus elää” (vai mikä se nyt on) -mielenosoituksessa. Turvapaikka on evätty, mutta he eivät suostu poistumaan. Vaikka valtion tehtävä olisikin antaa ihokas kaikille keillä ei sitä ole, on suuri erimielisyys siitä, ovatko kaikki turvapaikanhakijat näin suuressa avun tarpeessa. Siitä ollaan jokseenkin yksimielisiä, että oikeasti hädänalaisia on omien resurssien rajoissa autettava. (Ja siihen liittyy esimerkiksi kysymys siitä, missä auttaminen olisi kaikkein tehokkainta jne.)
2 tykkäystä
Emme ole mielestäni lainkaan passiivisia, jos maksamme veroja valtiolle, joka tehokkaammin ja keskitetymmin hoitaa sosiaaliasiat.
Siinä se toinen ihokas tulee jo otetuksi.
Jo suomalaistenkin työttömien ja sairaitten ym kustantamisessa on ihan riittävä kuorma ilman, että kirkko painostaa Suomen kansaa maksamaan vielä koko maailman elätettävien ylläpitoa.
Yleensä ovat pahimpia syyllistäjiä, ja eniten julistavat kaikkien voivan maksaa enemmän - he, joiden omat tulot ovat niin suuret, etteivät osaa suhteuttaa tulojaan jokapäiväisiin elinkustannuksiin. Toista heillä, joiden päiväbudjetin jokainen pienikin kustannuslisä horjuttaa.
Rikkaitten ja valtaapitävien on hyvä julistaa että kansamme kuuluu maksaa enemmän KRISTILLISYYDEN nimissä, samalla kun lentävät ykkösluokassa, eivätkä osaa sanoa paljonko maitolitra maksaa.
3 tykkäystä
Minun mielestäni tuota kyllä tapahtuu sekä rikkaiden että köyhien tapauksessa. Rikkaat sanovat, että maksan näin ja näin paljon veroja, olen auttamiseni auttanut. Köyhät sanovat, että kyllä pitäisi valtion huolehtia paremmin ja rikkaita voisi verottaa enemmän, mutta he eivät voi antaa senttiäkään.
Valtiolle on annettu valtavasti tehtäviä ja niistä se yrittää selviytyä korkealla veroprosentilla ja lainanotolla. Sitä en tiedä onko valtio tehokkain toimija. Ehkä on, ehkä ei. Mutta valtiolta sitä hyvää odotetaan. “Hyvinvointivaltio” on monelle melkoinen kultainen vasikka.
2 tykkäystä
Yritin pitkään miettiä, että miten päin sanojen määritelmät tässä menevät. Paras veikkaukseni, mihin siinä ajassa päädyin, on se, että kyse on poliittisesta ajattelusta, jota luullaan teologiseksi ajatteluksi. Tai jonka he itse kokevat teologiseksi, koska politiikka ja teologia ovat syvemmällä tasolla menneet heillä sekaisin.
Kuten sanoin, kala ei tiedä uivansa vedessä.
Ja se, ettei kala tiedä uivansa vedessä, ilmenee juuri tälla tavalla. Käsität asian tarkalleen takaperin siihen nähden, mitä olen ylempänä kertonut. Kuvittelet sen nyt niin päin, että valtio jotenkin laskee, että kuka saa elää, kuka kuolee, ketä autetaan ja kuka jää ilman. Ja kirkon pitää olla erilainen kuin valtio siten, että se haluaa helliä ja hoivata kaikkia, antaa kaikille kaikkea ja olla kaikille kaikkea.
Todellisuudessa homma on nyt niin päin, ja ollut siitä lähtien kuin Suomesta tuli luterilainen, että kirkko ja valtio ovat kimpassa olleet yksi hoivalaitos. Ja tämä on se nollataso ja se vesi, missä kala ei tajua uivansa. Ei kirkko ole yksin mikään hoivalaitos, vaan se tekee hoivaamisen valtion kautta ja valtion kanssa.
Ei pointti ole se, kuten koko ajan vaikutat luulevan, että kirkon pitäisi olla hoivalaitos tai pysyä sellaisena koska tai kun tai samaan aikaan kun valtio on jotenkin paha. Vaan pointti on se, että valtion pitäisi lakata yrittämästä olla Jumalan valtakunta maan päällä. Sen pitäisi tajuta tehdä se hyvällä ennen kuin se joutuu tekemään sen pahalla. Siinä, missä sinä luulet puolustavasi hoivaavaa kirkkoa ja että sitä vastaan on hyökännyt joku, tai että joku haluaa tehdä siitä kovan ja kylmän, on todellisuus se, että tästä kirkon ja valtion avioliitosta johtuen kukaan ei osaa kuvitella mitään muuta kuin kaikkivoipaista ja hoivaavaa valtiota.
Joten sinulle sopii “kirkon ja valtion erottaminen” tasan niin kauan kuin valtio ei siitä mihinkään muutu.
Jos haluaisit, ettei kirkko olisi kuin valtio, tai pikemminkin, ettei valtio olisi kuin kirkko, niin se tarkoittaa sitä, että rajat kiinni ja rautaa rajalle, massiiviset karkotukset ja palautukset käyntiin vaikka tulisi tuhansia ruumiita. Nyt, kun tämä on sanottu, niin veikkaan sinun haluavan erittäin paljon, että valtio olisi kuin kirkko. Siitä tässä on kyse. Siitä tässä on koko ajan ollut kyse. Ja se on poliittinen kannanotto, eikä siinä ole mitään puhtaasti hengellistä tai “teologista”.
Se, mitä tarkoitin, selviää tuossa edellä. Minä en missään vaiheessa vastustanut sitä, että joku haluaa erottaa hengellisen ja poliittisen. Minä koko ajan väitin, että sinä et tiedä, mitä se tässä tapauksessa ja tässä tilanteessa tarkoittaa. Koska jos tietäisit, niin 99 % varmuudella et haluaisi tehdä sitä.
Sinulla on täysin eri käsitys siitä, mitä tarkoittaa hengellinen konteksti.
En tehnyt mitään tällaista.
Ei ole kyse mistään kansan tahdosta tai mielipiteestä. Jos laiva on merellä myrskyssä, niin sen uppoaminen ei ole kiinni matkustajien tahdosta tai kapteenin mielipiteestä. Vaan siitä, että onko se sellainen laiva, joka on riittävästi varustautunut ja rakenteeltaan tarpeeksi kestävä kyseiseen tilanteeseen.
1 tykkäys
Minä tarkoitin myös ja erityisesti sinua.
Minä luin Taviksen kommentin siten, että hän puhui samasta asiasta kuin sinäkin. Hän tietenkin ymmärsi sinun kadunkulmarukousvertauksellasi moittivan ihan muita kuin rukoilevia ihmisiä; sehän juuri on vertauksella puhumisen idea. Eli Tavis käytti samaa vertausta kuin sinäkin, ja toivoi, ettet pilkkaisi niitä jotka yrittävät auttaa “toisia” (eli tässä tapauksessa kai turvapaikanhakijoita).
Eli Tavis ei ymmärtänyt väärin vaan aivan oikein. Koska itsekin käytit vertausta, ymmärtänet tämän nyt.
1 tykkäys
Järkyttävää on esimerkiksi se, että ihmiset on alettu nähdä ainoastaan veronmaksajina. On tullut esille vaikkapa päivähoito-keskustelussa.
1 tykkäys