En valitettavasti saanut viestistäsi oikein mistään kiinni, joten en voi siihen kommentoida.
Vanhassa Testamentissa on paljonkin esimerkkejä profeetoista, jotka saarnasivat yhteiskunnan epäkohdista ihmisille. Muukalaisten kohtelu oli yksi niistä asioista, joista säännöllisesti muistutettiin, samoin vähäosaisista huolehtiminen.
3 tykkäystä
Niillä olosuhteilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä Suomessa tällä hetkellä tapahtuu.
Eettiset kysymykset pysyvät kuitenkin samoina. Suomessa toki ollaan hyväosaisempia kuin Israelissa aikoinaan. Mutta maailmasta löytyy edelleen melko paljon apua tarvitsevia.
1 tykkäys
Sitten on vielä sekin, että jos olosuhteet muuttavat teon luonteen, silloin mikään kirjoitusten käsky ei koske oikeastaan meitä. Nehän on annettu aivan eri olosuhteisiin… 
3 tykkäystä
Et näemmä usko, vaikka olen koko ajan sanonut, että kertomillasi esimerkeillä ei ole mitään merkitystä tämän keskustelun kannalta. Minun ei tarvitse kiistää niitä. Ei tarvitse olla edes samaa eikä eri mieltä niistä, kun se ei kummassakaan tapauksessa vaikuta mitään.
Sinun pitäisi pysähtyä ja miettiä, että mitä yrität todistaa niillä esimerkeillä. Sekään, jos ne pätevät laajasti tässä maassa ei muuta sitä, että myös päinvastainen pätee laajasti tässä maassa. Keskustelun aihe ja otsikko käsittelee jälkimmäistä. Sen kannalta ensimmäinen on yhtä asiaankuuluva tai kumoaa jälkimmäisen yhtä paljon kuin kissa, joka työntää vesimelonia pois järvestä. Eli ei yhtään.
Ihan siitä syystä, että en missään vaiheessa ottanut mitään kantaa siihen, miten kirkko priorisoi asioita.
Ja tämän perusteella huomasin, että et lukenut tai et ymmärtänyt edeltäviä kolmea viestiä. Josta syystä on sekaannus siitä, että kuka on kenenkin vihollinen tai mitä tarkoitetaan kun puhutaan vihollisesta. Toinen on tuo, että väität vihaksi jotain, mikä ei ole vihaa.
Paljon tästä väännön ankeudesta tulee siitä, että sinä haluat vaihtaa aihetta siitä, millä tavalla kirkko on politisoitunut, mitä se merkitsee ja mitä asiasta pitäisi ajatella, siihen että sinulla on joku yksi esimerkki tai useampi esimerkki, jossa se, sinun mielestäsi, ei ole politisoitunut. Sitten sijoitat asioita, mitkä on sanottu tässä ensimmäisessä keskustelussa, tähän toiseen keskusteluun, ja olet hämmentynyt ja tyrmistynyt siitä, mitä saat tulokseksi.
Olen koko ajan ollut siinä käsityksessä, että et ymmärrä, mitä Raamattu sanoo noista asioista. Siksi en ole edes tullut tätä ennen ajatelleeksi, että on varsin epäystävällistä tulla vielä sen perusteella syyllistämään muita vihaamisesta ja venkoilemisesta.
Ja minua ei ole tämä haitannut eikä kiinnostanut yhtään. Olenhan sanonut jo, että valtio aika pitkälti toimii nyt kuin Jumalan valtakunta maan päällä. Jos ei näin olisi, niin sitten vasta joillain olisi aihetta alkaa syytellä sitä. Etkä sinä ole tässä tapauksessa yhtä kuin kirkko. Tämän keskustelun aihe et ollut sinä, vaan kirkko.
Koko tämän keskustelun aihe, joka siis lukee otsikossa, ja josta kaikki muut ovat keskustelleet muutaman sata viestiä, menee mielestäsi harhapolulle?
Keskustelun aihe on kirkon politisoituminen eikä valtion kirkollistuminen. Eli se, mitä kirkko ajattelee valtiosta. Ei se, mitä valtio ajattelee kirkosta.
Se on päinvastoin hyvin epäpoliittinen näkemys.
Sinä tarkoitat kristillisellä näkemyksellä aivan eri asiaa kuin minä. Ja oletettavasti aivan eri asiaa kuin muutama muu osallistuja.
Ongelma ei ole teokratia. Ongelma on paljon syvemmällä. Jos ajatellaan minuutti, että luterilaisuus on ainoa oikea tai täysin oikea kristinuskon muoto, niin me olemme eläneet luterilaisessa teokratiassa muutaman vuosisadan. Millä tavalla Suomi olisi voinut olla vaikka sata vuotta sitten vieläkin luterilaisempi? Auttamalla ihmisiä resursseilla, tavoilla ja välineillä, joita ei silloin ollut olemassa? No mutta ei teokratia sitä edellytä.
Ei minulla ole ollut tällaista olettamusta.
Oletko varma, että se asenne kohdistuu juuri siihen? Sakarja kyllä käsitti väärin tuossa yhdessä kohdassa, kuten Antti Valkama toikin esille. Mutta se ei muuta sitä, että samaan aikaan sinä otat tässä keskustelussa sanottuja asioita ja asenteita, ja sijoitat ne johonkin ikiomaan keskusteluun. Sillä tavalla kannanotot, jotka ovat tässä keskustelussa järkeviä kannanottoja, vaikka olisivat suoria ja kovia, kun ne leikataan ja liimataan tähän sinun keskusteluusi, muuttuvat armottomaksi ja äkkijyrkäksi asenteeksi ja ymmärtämättömäksi tuomioksi ja vaikka miksi, jossa joitain väärin syytetään ja ei ollenkaan ymmärretä.
1 tykkäys
Minun mielestäni tässä turvapaikka- ja ylipäätään maahanmuuttaja-asiassa ollaan melkolailla saman kysymyksen äärellä kuin oikeutettua sotaa pohdittaessa.
“Älä tapa” on käskynä hyvin yksiselitteinen. Jeesus pelasti syntisen naisen kivitystuomiolta. Joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu ja niin edelleen.
Silti sotimista on pidetty oikeutettuna tiettyjen kriteerien vallitessa. Vaikka meillä nyt on käsky huolehtia muukalaisista, on otettava huomioon myös tietyt realiteetit. Me emme voi huolehtia, jos meillä ei ole rahaa. Rahaa ei ole, jos rahan pyytäjiä on liikaa. Jossain menee raja kuinka montaa muukalaista valtio pystyy tietyllä verokertymällä auttamaan. On myös kyse siitä, kuinka monta ihmistä yhteiskunta pystyy integroimaan yhteiskuntaan. Kerralla ei voi tulla liikaa, eikä kaikki uudet asukkaat voi asua samassa kaupunginosassa. Jos näin käy, on vaarana ghettoutuminen ja eräänlaisen piiloyhteiskunnan syntyminen. Sillä on valitettavasti myös ihan sisäiseen turvallisuuteen vaikuttavia seikkoja.
Kirkolla/kirkoilla on velvollisuus julistaa Jumalan tahtoa myös yhteiskunnille. Sen ensisijainen kohde pitäisi kuitenkin olla tavallisille ihmisille viestiminen. Sitä pitää tehdä sekä kristityille että ei-kristityille. Ei ole radikaalia kristillistä rakkautta huutaa kovaan ääneen kuinka verovaroilla, on ne sitten valtion tai kirkon keräämiä, pitää tehdä sitä ja tätä. Kristillistä rakkautta on se, että nukkuu lattialla kun on antanut oman sänkynsä kodittomalle. Se on vaikeaa ja siksi pyhimyksiä syntyy niin harvoin. Ja sellaiseen metanoiaan Kristus kutsuu. Ei sellaiseen, missä räksytetään kuinka jonkun toisen pitää tehdä jotain jonkun kolmannen rahoilla. Kristus ei kysy viimeisellä tuomiolla huolehtiko kansakuntasi köyhistä, vaan vaatetitko sinä Kristuksen, jonka tapasit kodittomana kerjäläisenä. Yhteiskunnallista tasoa tarvitaan, kirkolla on annettavaa sillekin tasolle, mutta se ei ole kirkon ensisijainen yleisö. Kaikki lähtee perheestä ja perheiden muodostamista lähiyhteisöistä. Ja perhe voi hyvin, kun sen jäsenet voivat hyvin. Ja yksilö voi hyvin, kun hän elää elämäänsä Kristuksen kanssa.
Valtio ei kuitenkaan voi olla se, miltä odotetaan täydellistä kristillistä toimintaa. Jos näin tehdään, kulkusuunta on väärä. Mitä enemmän Kristuksen radikaali rakkaus läpäisee ihmisten sydämet, sen enemmän hyviä asioita tapahtuu näiden ihmisten muodostamissa yhteisöissä. Siksi kirkon ensisijainen keino ja tapa vaikuttaa yhteiskuntaan pitäisi olla evankeliointi. Kristillistä moraalia ei voida ulkoistaa valtion tehtäväksi. Valtion pitää ottaa huomioon monia tekijöitä. Mutta tavalliselle ihmiselle Kristus sanoo: “Mene ja myy kaikki.” Eikä se toimi, että ylätasolta yritetään pakottaa ihmisten mielipiteitä. Paavi Franciscus kirjoittaa kuinka kirkko on kutsuttu muovaamaan omiatuntoja, ei korvaamaan niitä. Ihmisiä pitää auttaa kasvamaan kristittyinä, mutta ei ole realistista, että kaikki saavutettaisiin hetkessä. Tämä pätee myös valtion ja kansalaisten suhteessa. Vaikka valtio toimisi kuinka oikein tahansa, sen on pidettävä mielessä myös kuinka päätökset vaikuttavat kansalaisiin. Kaikkea ei voi kaataa niskaan kerralla. Jos omia ongelmia on tarpeeksi, syntyy helposti kokemus kuinka valtio ei välitä minun ongelmistani, mutta maahanmuuttajia se kyllä auttaa. Mutta ylipäätään, koska ihmiset eivät ole täydellisiä, ei valtion toimintakaan voi olla täydellistä. Näin siksi, että valtio muodostuu epätäydellisistä ihmisistä ja siksi, että sen on otettava päätöksiä tehdessään huomioon myös epätäydelliset kansalaisensa.
Koska valtion toiminta ei ole täydellistä, on kirkon välillä muistutettava myös koko yhteiskuntaa. Mutta kun kirkko sitten muistuttaa yhteiskuntaa, sen pitäisi itse muistaa, että valtio on monesta liukusäätimestä koostuva koneisto. Kun säädät yhtä likusäädintä, se vaikuttaa myös vähintään kahteen tai kolmeen muuhun. Jos muukalaisten auttamista koskeva liukusäädin vedetään tappiin, se vaikuttaa myös valtion kykyyn turvata kansalaistensa elämä, kykyyn huolehtia työttömistä jne.
Lisäksi valtioihin kuuluu myös ei-kristillisiä jäseniä. Siinä mielessä valtiot ovat aika kovan paikan edessä. Kansalaisuus on nykyisessä maailmanpolitiikassa kansallisvaltioiden aikakaudella todella keskeinen viitekehys. Ei rajavartijaa kiinnosta oletko kotoisin Kainuusta vai Etelä-Pohjanmaalta tai oletko katolilainen vai helluntailainen, vaikka nämä olisivat sinulle paljon merkityksellisempiä viitekehyksiä kuin suomalaisuus. Samaan valtioon kuuluvilla ihmisillä voi olla aivan erilaiset mielipiteet elämän keskeisimmistä kysymyksistä. Sen tähden on aivan perusteltua kysyä, kuten David Bentley Hart on tehnyt, miten käy länsimaiselle moraalille, kun moraalin oikeuttanut usko on kuihtumassa pois. Moraalisten kysymysten johdosta jakautuneet kansakunnat sitten yrittävät pelastaa jotain sisäisestä koheesiosta vaikkapa urheilumenestyksen tai metallibändien per capita -luvun varaan.
7 tykkäystä
Minä olen niin hämmentynyt tästä keskustelusta. En ymmärrä, mitä voisin sanoa tai miten jatkaa jonkun yhteisen tarttumapinnan löytääksemme, kun tuntuu että vastaat lähes joka asiaan täydellisellä erimielisyydellä. Mielestäni minä edes yritin ymmärtää. Emme me kai nyt lopulta niin kaukana toisistamme ole? Näytät myös sanovan, etten ymmärrä mistään mitään, en kristinuskosta enkä valtiosta; että en ymmärrä edes sitä että puhun aiheen ohi. Ehkä niin onkin asianlaita, mutta olen vain pahoillani, kun sanasi ja perustelusi eivät vain vakuuta minua, kun en saa niistä oikein mitään otetta.
1 tykkäys
Mikäli otamme Vanhan liiton lain tässä asiassa esimerkiksi, niin tehdään se sitten johdonmukaisesti ja kielletään täysin muut uskonnot kuin kristinusko maassamme. Itse en kyllä ottaisi sitä esimerkiksi tässä.
Ei kai kaikki VT:n kama ole automaattisesti vanhan liiton lakia? Moraaliset periaatteet ovat toki voimassa edelleen. Vaikka vanhempien kiroajalle ei tule käräjillä rangaistusta niin me kristityt emme silti saa kirota vanhempiamme jne.
Meillä ei ole lakia sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta toki uskomme, että Jumala ei muutu. Jos Vanhan Testamentin aikaan yksi vahvasti toistuvista asioista, mitä Jumala haluaa omilleen muistuttaa, on pitää huolta orvoista, leskistä ja muukalaisista, meillä ei ole mitään syytä olettaa, että Jumalan mielestä tämä olisi nyt muuttunut vääräksi. Me emme voi ripustaa pelastustamme sen varaan, miten kohtelemme muita. Mutta koska meitä on ensin rakastettu, me voimme osoittaa rakkautta muille.
3 tykkäystä
Muukalaisen hoitaminen ja ruokkiminen ei tarkoita sitä, että heidät otetaan pysyvästi ylläpidettäviksi.
Itämailla ollaan perinteisesti hyvin vieraanvaraisia, ja matkamiehellekin kuuluu tarjota ruoka ja yösija - muutamiksi öiksi, ei pysyvästi.
Meillä pohjoisessa taas todetaan: “Talo elää tavallaan, vieras lähtee ajallaan.”
EI minkään maan asioita saada sillä kuntoon, että vahvimmassa aktiivisessa iässä olevat palveluskelpoiset miehet pötkivät pakoon. Kyllä heidän on itse kukistettava perseilevät terroristit tai muut paskasakit. EI sitä voi muut tehdä heidän puolestaan. Aseapua ja koulutusapua, tykistökeskityksiä, ja ilmaiskuja voidaan antaa tueksi. Mutta sellainen itsenäisyys ja valtio ei pysy, joka ei itse ole
itsenäisyyttään hankkinut/säilyttänyt.
1 tykkäys
No ei toki ole. En itse ottaisi sitä neuvoksi tässä poliittisessa kysymyksessä. Ei kuitenkaan voi poimia vain rusinoita pullasta.
Hän myös toistuvasti ja erittäin painokkaasti muistuttaa, että kaikki epäjumalien palvonta on kitkettävä kansan keskuudesta. Itse asiassa se taitaa olla keskeisin yksittäinen asia historiallisissa kirjoissa.
3 tykkäystä
Tässä oikeastaan tulee taas esille reformaation gnostilainen henki. Luterilaiset ovat ryhtyneet ajattelemaan, että ei ole mitään ruumista ja historiaa. Ei ole lihallista ihmistä. On vain joku henki ja islamilaiset omaksuvat sen, jos vain sanotaan, että rippileirillä on ihan kivaa, siellä soitetaan poppia, eikä oikeasti puhuta mistään Jumalasta ollenkaan.
Anteeksi.
2 tykkäystä
Tahtoisitko avata tämä? Ehkä 1800-luvulta voi olla jotain tällainen ajatus Harnack ja Ritschl perinteessä mutta se ei luterilaisuuden itsessään vika. Ymmärsin että Tomas Akvinolainen syytettiin samasta.
edit.: toki on vaara aina ja kaikki kirkoissa että uskonto kuvataan immanenttina. Tämä siis väärin.
No en välttämättä. Minulla ei ole teologista pohjaa lähteä keskustelemaan asiasta. Heitän noita ilmaan toivoen, että joku fiksumpi nappaisi niistä kiinni.
Olen kuitenkin varma siitä, että Jumala vs, saatana, on se taistelutanner, jossa tänäänkin elämme.
2 tykkäystä
Kyllä, ja meidät on kutsuttu viemään eteenpäin evankeliumia ei-kristityille, ja se ei onnistu rajat sulkemalla, koska nuo maat ovat omat rajansa sulkeneet kristillisiltä kirkoilta. Ehkä tämä nykyinen tilanne on nimenomaan Jumalan antama lahja ja tehtävä meille kristityille.
2 tykkäystä
Hei, tuon olen kuullut ennenkin! “Emmehän me kivitä homoja, siispä VT:n kanta asiaan on irrelevantti.”
2 tykkäystä
[quote=“IDA, post:292, topic:1455, full:true”]Hän myös toistuvasti ja erittäin painokkaasti muistuttaa, että kaikki epäjumalien palvonta on kitkettävä kansan keskuudesta. Itse asiassa se taitaa olla keskeisin yksittäinen asia historiallisissa kirjoissa.
[/quote]
Eikös meidän omassa elämässämme sekä kirkossa pidäkin tuota tehdä, jatkuvasti? Ja toki yhteiskunnassakin: Kun eduskuntaan tuodaan lakiesitys, jossa epäjumalanpalvelus säädetään velvollisuudeksi, kristityt äänestävät vastaan.