Toki sama ongelma koskee myös isä meidän-rukousta. Apostolisessa uskontunnustuksessa ei sinänsä toki ole vikaa. Messuun se ei kuulu, mutta muussa käytössä ei toki mitään vikaa.
Aika usein vapaiden suuntien vapaissa rukouksissa kuulee sanottavan tyyliin:
Jumala, sä tiedät, että me ollaan tehty paljon pahaa, mutta sä armahdat kuitenkin meitä ja sä kuulet meidän rukouksen kun me yhdessä tässä rukoillaan sua varjelemaan…
Ja näiden vapaiden rukousten välisanoina on vielä Jeesus tai Herra, kun ei rukousnopeus ole kaiketi rukoilijan mieleen riittävän nopea tai kun halutaan muuten osoittaa että ketä rukoillaan.
Eli silloin tuo edellinen rukous kuulostaa kirjoitettuna tältä:
Jumala, sä tiedät, että Jeesus me ollaan tehty paljon Herra pahaa, mutta Herra sä armahdat Herra kuitenkin meitä ja Herra sä kuulet Jeesus meidän rukouksen Herra kun me yhdessä tässä Herra rukoillaan sua Jeesus varjelemaan…
Jos on tottunut tuollaiseen puhetyyliin niin se on varmasti luontevaa, mutta kyllä se ulkopuolisesta tuntuu hyvin, noh ärsyttävältä ja teennäiseltä.
5 tykkäystä
Ja sisältököyhältä. Lienee sen sivuoire, että ei ole valmiita rukouksia, joten sanoitus pitää keksiä lennosta.
4 tykkäystä
Niin, kyllä kirkkojen valmiit perinteiset rukoukset toimivat jotenkin arvokkaammin asiassaan. Toki ymmärrän, että joskus on tarve sanoittaa johonkin tiettyyn tarpeeseen rukous, mutta silloinkin voisi tietysti jonkinlainen perinteisen kaavan noudattaminen olla korvalle mukavampaa kuin puhetyyli ja puhutteluvälisanojen tuputus joka neljännen sanan väliin. Mutta ehkä jokaiselle on tarjolla jotakin ja vapaiden suuntien tilaisuuksissa kaavamaiset vanhat rukoukset eivät toimisi. Kannattajakunta ratkaisee tarpeen joka sitten tyydytetään.
1 tykkäys
Ehkä se on tottumuskysymys. Velalla viitataan joka tapauksessa rikkomuksiin/synteihin. Eikä Matteuksenkaan versio noudata loppuun asti ekumeenista kaavaa.
D
1 tykkäys
No, omalta osaltani kyse ei ole siitä, etten voisi. Vaan siitä etten osaa. Jos tarkoitit tuolla “jotkut” minua. Oikeastaan alun perin otin tuon asian esille lähinnä esimerkkinä siitä, että voi olla monia syitä olla osallistumatta uskontunnustukseen. Muitakin kuin ateismi. Toki minä osallistun hiljaisesti itsekseni. Olen niin sanotusti hengessä mukana.
En tarkoittanut sinua. Tarkoitin timo k:ta.
D
1 tykkäys
Samoilla linjoilla. Minusta tuo tuntuu epäkunnioittavalta. Jumalalle puhutaan kuin rekkakuskille.
Varmaan näinkin. Tuskinpa perinteisten kirkkojen tarjontaan tyytyväinen ihminen edes hakeutuu vapaisiin suuntiin. Itse olen sen verran vanhoillinen muinaismuisto, että paluu kultaiselle keskiajalle sopisi hyvin 
2 tykkäystä
Itse näen tämän vähän kuin ravintoloina joilla on sama omistaja. Toinen paikka voi olla enemmän puku ja kraka -tyyliä, toinen rento jne. Erilaiset käyttökokemukset ohjaavat kuitenkin eurot samalle ihmiselle. Jos haluaa vaikkapa “karun” kokemuksen jossa pääasiassa on oppi ja vuosilukujen ulkoa opettelu, löytyy Jehovan todistajista oma paikka; jos haluaa kokemuksen kaikille aisteille, voi mennä ortodoksien jumalanpalvelukseen jne.
1 tykkäys
Tuo oli kyllä aika hyvä vertaus. Ja ravintoitsijasta voidaan sitten olla montaa mieltä, kuten Sedu Koskisesta tai Jumalasta.
1 tykkäys
Nyt joku webkoodausta osaava tekemään tästä sellainen pyhä korsoraattori, joka lisää noin joka neljänneksi (vaihteluväli kolmesta viiteen) sanaksi Jeesus, Jumala tai Herra.
Matt. 6:7 Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
Toisaalta mietin, että Raamatusta löytyy tuollainen ohje. Sen yleinen tulkinta on, että se kritisoi a) sanojen määrää tai b) sitä, että rukous on valmiina, eikä ole jollain tavalla aivan erityisen spontaani ja henkilöä ja tilannetta koskeva. Siis Isä meidän menee seulasta, koska se on erikseen opetettu ja sen ajatellaan olevan aina relevantti, mutta ruusukon kohdalla jotkut hihkaisevat, että näettekö?
Mutta sen voi lukea niinkin, että sanat ovat itsessään toissijaisia, jos niissä on ajatus mukana. Sen perusteella, minkä verran olen vapaissa suunnissa oleskellut aikoinaan, olen kannalla, ettei noissa spontaaneissa rukouksissa ehdi olla mitään ajatusta mukana. Puhuja nimenomaan näkee vaivaa lähinnä saadakseen sanoja peräkkäin.
Jos sanat ovat ensisijaisia, niin rukouksen merkitys on silloin juuri sanoissa. Siksi sanojen laittaminen peräkkäin ajatellaan itsessään siten, että silloin mukana on ajatusta. Kun taas valmiin rukouksen lukeminen tarkoittaisi sitä, että käytetään jonkun muun sanoja. Silloin loogisesti ottaen niillä on jonkun muun antama sisältö, ja se on itse tilanteen ja rukoilijan kannalta vähemmän optimaalista verrattuna spontaaniin rukoukseen.
Olen toisaalta sitä mieltä, että merkitys ei ole suoraan sanoissa, vaan sanat viittaavat ajatuksiin. Eli Isä meidän ei ole koskaan sama jos siihen keskittyy sopivasti. Toisaalta ruusukon idea on nimenomaan opettaa annetun aiheen mietiskelyä sanojen lausumisen aikana. Mutta vielä viimeisenä on se, kun spontaanissa rukouksessa ajatellaan, että paras rukouksen sisällön ja aiheiden lähde on rukoileva henkilö.
On mahdollista ajatella myös vastakkaisella tavalla, että paras rukouksen sisällön lähde on hengellinen todellisuus, eli Isä meidän kohdalla Jumala itse. Monien muiden rukousten kohdalla henkilöt, jotka ovat tunnetusti olleet viisaita ja kokeneita hengellisten asioiden käsittämisessä. Ihmisen pitäisi pyytää Jumalan tahtoa, ei omaa tahtoaan.
Tosin noista kuvaillun tapaisista vapaiden suuntien rukouksista tulee lähinnä käsitys, että niiden on tarkoitus todeta Jumalan olevan ihan jees ja että myös paikalle kokoontunut joukko on ihan jees.
Kolmenlaista tapaa ajatella on yhteensä. Yhdessä usko ja Jumala ovat ja pysyvät käytännössä ihmisen ulkopuolella, ja ihminen uskolla vain viittaa ulkopuolelleen. Käsitin esimerkiksi Kansanlähetyksen luterilaisuuden täysin näin. Jos ihmisen oli tarkoitus muuttua, niin se käsitettiin psykologian näkökulmasta. Siis että monilla on kaikenlaista isättömyyttä, sylittömyyttä ja nähdyksi tulemisen vajausta, jota on sitten suosittua paikkailla. Eli siinä Jumala hoivaa ihmistä ihmisen omista tunteista, tarpeista ja toiveista lähtien.
Sitten on vapaiden suuntien ajatus. Siinä hengellisyys kerralla ja rysähtäen tulee ihmiseen uskoontulon tai täyttymisen kokemuksen kautta. Sen jälkeen ihmisellä on hengellisyys sisimmässään. Silloin sen toteuttaminen on sitä, että yritetään kaivaa kaikenlaisia asioita “sisimmästä”, eli intuitiosta ja tunne-elämästä, joiden ajatellaan olevan Pyhän Hengen vaikuttamisen kanavia ja tapoja. Josta seuraa se, että rukous on sitä, että ihminen laittaa jotenkin sisimpänsä “poreilemaan”.
Viimeisenä on katolinen ajatus, että hengellisyys on pitkä tie juuri siksi, että se, kuten kaikki ihmisyyteen kuuluva ja ihmisen eläimistä erottava, tulee ulkopuolelta koko elämän mittaisena kasvamisen tapahtumana. Siksi myös hengellisyydessä on sitä, että lapsi oppii pesemään hampaansa ja käymään suihkussa mahdollisesti aikaisin, mutta tärkeimpiin taitoihin voi mennä pidempi aika.
Yhdessä se, mikä ihmisessä on biologista, lihallista tai luonnollista, pysyy kaiken aikaa sellaisena. Jotkut sanovat, että pahuus asuu jokaisessa meistä loppuun asti. Mielestäni tämä on se periluterilainen ajatus. Tästä on muunnelma, että biologia, liha ja materiaalinen luonto voidaan kesyttää sillä, että sille annetaan niitä hyviä asioita, mitä se janoaa—eli juuri terapeuttista sielunhoitoa, joka jos ei ole huomiota ja hyväksytyksi ja ymmärretyksi tulemista, niin ainakin paljon puhetta niistä.
Toisessa taas, siis sekä vapaissa suunnissa että Calvinin reformoidussa ajattelussa, armo tulee lihan tai biologisen luonnon tilalle. Se tulee, tai sen pitäisi tulla, tai esitetyn teologian mukaan se tulee kertaheitolla. Mutta sitten on erilaisia syitä, miksi se ei tule kuitenkaan, ja miten se pitää yrittää saada tarttumaan ja jäämään. Vapaissa suunnissa ajatellaan, että kokemuksellinen täyttyminen tekee sen. Reformoiduilla taas, että sillä, kun ihminen havaitsee itsensä valittujen joukkoon kuuluvaksi.
Kolmannessa taas, siis katolisessa, ihmisen biologinen luonto on sinänsä hyvä asia jos se on ihmisen rationaalisen luonnon ohjauksessa. Ihminen ei ole lihallinen siksi, että hänellä on biologinen luonto. Vaan siksi, että biologinen luonto on ihmisessä hallitseva eli määrittelevä tekijä. Oli se sitten avoimesti paha tai tyytyväiseksi hoivattu.
4 tykkäystä
Kyse oli uskontunnustuksen ääneen lausumisesta. Se, että mieltääkö sen rukoukseksi, on eri asia. Kuten toisaalla sanotaan, niin meillä on ekumeeninen Isä meidän rukous, johon ilmeisesti voi yhtyä, mutta jakamattoman kirkon uskontunnustukseen ei?
Tarkasti ottaen Apostolicum on kastetunnustus, siksi siihen osallistuminen olisi erityisen soveliasta kaikille kristityille. Varsinkin niille jotka on kastettu tuo Apostolicum ääneen lausuen. Siinä ei ole mitään Nikeaa kumoavaa. Jaroslav Pelikanin monituhatsivuinen Credo -teoksessa käsitellään ja esitellään useita tradition tuntemia oikeaoppisia uskontunnustuksia ja kastetunnustuksia.
Jaroslav Pelikan sanoi johdantoteoksessaan tuohon Credoon hyvin “Uskontunnustukset ovat vastaus UT:n kehoitukseen terveestä opista. Ne palvelevat kriteerinä oikean opin erottamiseksi” (Pelikan, Jaroslav. Credo: Historical and Theological Guide to Creeds and Confessions of Faith in the Christian Tradition) s. 77
Uskontunnustuksen, apostolisenkin, sanominen ääneen kirkossa jota pitää kristillisenä tai sitten ei. Se ei missään nimessä tarkoita tätä, mitä @timo_k sanoi " siihen yhtyminen merkitsee yhtymistä ev.-lut. tunnustukseen kokonaisuudessaan, sen julkista manifestoimista."
Ei missään nimessä näin. Uskontunnustuksen, apostolisenkin, lausuminen ääneen tarkoittaa sitä, että tämän kirkon tai puljun tms, joka lausuu uskontunnustuksen ääneen, on koko ajan reflektoitava omaa sanomaansa, omaa tunnustustaa, pyhiä tai muuten kanonisoituja ja ohjeellisia kirjoituksiaan uskontunnustusta ja Raamattua vastaan. Niin luterilaisen, kuin ortodoksisen ja katolisen kirkon. Ja metodistien ja anglikaanien, joiden kanssa meillä on viran ja alttarin yhteys, vaikka yhteistä tunnustusta ei ole muuta kuin jakamattoman kirkon tunnustukset.
D
4 tykkäystä
Ei siinä tunnustuksessa olekaan mitään vikaa.
Jep. Nämä tilanteet ovat niitä hetkiä jolloin saa aika kovasti muistutella itseään ekumenian ja käytöstapojen merkityksestä.
2 tykkäystä
Olen eri mieltä tuosta - molemmista kohdista. Ensinnäkin, kyllä: luterilaisten kanssa uskonsa tunnustaminen tarkoittaa - yllätys yllätys - evankelis-luterilaisen uskon tunnustamista. Tämä on helppo ymmärtää, jos asiaa vertaa mihin tahansa muuhun tilanteeseen, jossa julkisesti asettaudutaan jonkin ryhmän kanssa rinta rinnan yhteistoimintaan.
Jos esim. Suomen Sisu järjestäisi tilaisuuden, jonka teemana olisi turvallinen koulutie kaikille lapsille, ja sitten osallistuisit siihen yhdessä heidän kanssaan, niin se todellakin näyttäisi siltä ja antaisi viestin, että sinä kannatat Suomen Sisua. Kukaan ei ymmärtäisi sitä niin, että sinä vaan tahdot lapsille turvallisen koulutien.
Jos asettautuu tunnustamaan uskoa yhdessä luterilaisten kanssa, niin silloin se antaa viestin, että kyseinen henkilö tunnustaa luterilaista uskoa. Ja se on viesti, jota en halua antaa. Siksi en yhdy luterilaisten rukouksiin enkä tunnustuksiin siltäkään osin, kun ne vastaavat ortodoksisessa kirkossa käytettyjä rukouksia ja tunnustuksia. Tunnustus tulee aina tulkituksi tietyssä kontekstissa aivan samoin kuin esim. näyttäytyminen samassa ryhmäkuvassa suomensisulaisten kanssa välittää tietyn viestin henkilön poliittisesta suuntautumisesta. Ei näitä voi viipaloida miten tahansa: jos se kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka ja näyttää ankalta, se on ankka.
Olen myös eri mieltä siitä, että ort. kirkon, joka lausuu uskontunnustuksen ääneen, tulisi “koko ajan reflektoida omaa sanomaansa, tunnustustaan, pyhiä ja kanonisoituja ja ohjeellisia kirjoituksiaan uskontunnustusta ja Raamattua vastaan”. Ei tarvitse. Kirkon tarvitsee vain jatkaa elämäänsä ja käytäntöjään niin kuin tähänkin asti. Ei kirkko ole koko ajan vaarassa liukua johonkin harhoihin, jos ei jatkuvasti reflektoida jokaista sanaa ja tekoa.
Muistan kyllä, että luterilaisena minullakin oli tuollainen eetos aina kun menin messuihin ja sanajumalanpalveluksiin: menin sinne tuomitsevalla mielellä arvioimaan mm. saarnan oikeaoppisuutta. Tämä tarve kuitenkin lakkasi ortodoksisessa kirkossa. Nyt voin mennä palveluksiin rukoilemaan ja palvelemaan. Ei minun tarvitse mitään arvioida. Tiedän, että tehdessään elämäntapaansa perinteisesti kuuluvia asioita kirkko on kyllä täysin oikeaoppinen kaikessa.
Milanon Bocconi-kauppakorkeakoulun seinällä on valtavan kokoinen maalaus, johon on kuvattuna jonkinlaisen kirjanpitokirjan aukeama. Maalauksen nimi, joka muistaakseni on kirjoitettuna sen alareunaan, on “anna meille anteeksi meidän velkamme”.
Kertoo jotain evlut-päättäjien mentaliteetista. Opista ja moraalista ollaan valmiit joustamaan kuinka paljon tahansa, mutta jostain koko kansan tuntemasta sanamuodosta ei piiruakaan.
2 tykkäystä
En mene millään eetoksella kirkkoon. Mutta fakta on se, että uskontunnustukset ajavat meidän molempien kirkkojen muiden tekstien kuin Raamatun ohi. Pointti oli siinä, että uskontunnustuksessa palaamme jakamattoman kirkon äärelle, emme kunkin kirkon uskonkäsityksen kokonaistulkintaan.
Kuuluuko ortodoksisen kirkon elämäntapaan olla yhtymättä uskontunnustukseen yhdessä toisten kirkkojen edustajien kanssa, koska se antaisi viestin että hyväksytään samalla koko toisen kirkon uskonkäsitys? Mutta rukoilla voi, vaikkapa Isä meidän?
Minusta tämä on järkyttävää ja kuulostaa enemmän yksityisteologialta. Voiko mistään olla luterilaisen kanssa samaa mieltä? Minkä viestin se antaa?
Ehkä jatkamme ekumeniaa tällä otteella. Edes siitä mistä on samaa mieltä ei voi puhua yhteen ääneen koska muuten saattaa tahraantua. Väitän että Kristuksen “Että he olisivat yhtä” on tällaisella “ei voi yhtyä yhteiseen tekstiin” -ajattelulla kaikkea muuta kuin mitä Kristus tarkoittaa.
Kuvani ortodoksisuudesta on kuollut. Se mitä jäi jäljelle ei ole kaunista. Mutta ei se kuva ikinä oikea ollutkaan, sentimentaalista itsepetosta.
En enää kommentoi mitään ortodoksisuudesta tällä foorumilla. Teologisesti tiedän olevani oikeassa itse asiassa. Suomen sisu -analogiat eivät sitä muuta.
D
10 tykkäystä
En ymmärrä miksi pitäisi yhtyä uskontunnustukseen, jos yhteistä uskoa ei todellisuudessa ole. Mitä sellainen palvelee? Uskontunnustus lausutaan niiden kanssa, joiden kanssa usko on teorian ja käytännön osalta yhteinen. Se nyt vaan on niin, että luterilaisten kanssa yhteyttä ei ole. Ortodoksisen kirkon elämäntapaan kuuluu tunnustaa yhteistä uskoa niiden kanssa, joiden kanssa on täysi yhteys.
Mitä rukoilemiseen tulee, niin kanonithan kieltävät toisuskoisten kanssa rukoilemisen - esimerkiksi juutalaisilta ei pitäisi kanonien mukaan ottaa edes lahjoja vastaan, rukoilemisesta nyt puhumattakaan. Ei näiden toteaminen ole mitään yksityisteologiaa, vaan ihan tavallista jakautumattoman kirkon yhteistä tunnustusta - juuri sitä, johon uskontunnustus yhdistää, kun se ortodoksisessa kontekstissa lausutaan.
Jos nämä järkyttävät tai surettavat sinua, niin sinulla on lupa tuntea olosi järkyttyneeksi, surulliseksi, vihaiseksi tai mitä ikinä. Kristikunnan jakautuminen saakin järkyttää, surettaa ja suututtaa. Siitä voidaan varmasti olla ihan samaa mieltä ja sen voi todeta ääneen.
1 tykkäys
Toki, jos siinä uskontunnustuksessa sanotaan että “uskon ja tunnustan kaiken mitä evankelis-luterilainen kirkko opettaa”. Apostolisessa (ja nikealaisessa) uskontunnustuksessa ei sellaista kohtaa ole, joten mielestäni sen lausuminen yhdessä tarkoittaa vain yhteisen uskon tunnustamista. Ei toisen kirkon opin tunnustamista. Miksi emme voisi tunnustaa sitä, mikä meille on yhteistä?
Minä ymmärtäisin. Ei ole mitenkään tavatonta, että hyvän ja tärkeän asian puolesta eri tavalla ajattelevat yhdistävät voimansa. Sitä paitsi Suomen Sisu on täysin laillinen yhdistys. Mitä sitten, jos joku kuvittelisi Diakonin kannattavan sitä? Miksi pitäisi niin kauheasti välittää siitä, mitä muut minusta ajattelevat? Minä voisin aivan hyvin lähteä marssimaan vihreiden kanssa turkistarhausta vastaan, vaikka en jaa heidän poliittisia näkemyksiään.
Onhan. Vai väitätkö, etteivät luterilaiset usko Jeesukseen?
7 tykkäystä