Ehkä ei, mutta tunnustuksen lausumisen funktio ei ole mikään pienin yhteinen nimittäjä, vaan ev.-lut. kontekstissa siihen yhtyminen merkitsee yhtymistä ev.-lut. tunnustukseen kokonaisuudessaan, sen julkista manifestoimista. Jos ort. palveluksessa lausuttaisiin em. tunnustus, tietenkin yhtyisin siihen.
Ei, ei, ei, ei, ei.
D
1 tykkäys
Aikahyvin te olette järjestäytyneet jo nyt. Moniko ateisti on sinulle soittanut kertoakseen että jumalia ei ole olemassa? Itselläni puhelin pirisi tuntemattomasta numerosta noin kaksi viikkoa sitten ja soittaja halusi keskustella jeesuksesta. Keskustelu kesti noin 45 minuuttia, jonka jälkeen soittaja itse halusi lopettaa 
Katolisella puolella suuren työn liturgisten tekstien kääntämisessä on tehnyt isä Martti Voutilainen OP, toki jonkinlaisen toimikunnan avustamana. Nykyään liturgisista teksteistä vastaa hiippakunnan liturginen toimikunta, mutta eipä tuon tason tekstejä ole taidettu muutella sitten messukirjan suomalaisen version ilmestymisen. Sikäli kuin tiedän, messukirjastakin on tulossa uusi painos, jossa tulee myös muutoksia joihinkin teksteihin. Uskontunnustuksen nykyinen sanamuoto on lisäksi kodifioitu mm. katekismuksen suomennokseen; siinähän uskontunnustus on ensimmäisen osan runkona. Pyhä Istuin on sen jälkeen antanut dekreetin, jossa korostetaan tarvetta kääntää tekstit vastaamaan mahdollisimman tarkasti latinankielistä tyyppitekstiä.
Isä meidän -rukous on tapaus sinänsä, koska siitä on yhteisesti vuonna 1973 sovittu ekumeeninen sanamuoto, jota katolilaiset ja ortodoksit käyttävät, mutta luterilaiset edelleenkään eivät.
Ekumeenista, Suomen ev. lut kirkolliskokouksenkin hyväksymää Isä meidän rukousta voidaan käyttää ekumeenisissa tilaisuuksissa. Sitä saa toki, autenttisena tekstinä käyttää muulloinkin.
D
Joo? Ei minusta ole kovin tavatonta ajatella, että rukousyhteys ilmaisee uskonyhteyttä laajemminkin.
Onko tämä nyt sellaista patriarkaatista ja hierarkioista riisuttua kristinuskoa. Sä meidän, joka olet mestoilla.
3 tykkäystä
? Puhelimella tulee typoja, ymmärsin kyllä vitsin. Mietin että ekumeenisessa jumalanpalveluksessa voidaan yhtyä Isä meidän ekumeeniseen muotoon, mutta ortodoksi tai jotkut eivät voi yhtyä apostoliseen uskontunnustukseen. No, eksyy teemasta.
D
Saa käyttää, vaan eipä käytännössä juuri näe käytettävän. Meillä ja kai ortodokseillakin käytetään aina ja pelkästään ekumeenista versiota. Tuntuu jotenkin ihan hassulta ajatus, että ekumeenisissa tilaisuuksissa on eri rukous kuin muuten.
2 tykkäystä
Toki sama ongelma koskee myös isä meidän-rukousta. Apostolisessa uskontunnustuksessa ei sinänsä toki ole vikaa. Messuun se ei kuulu, mutta muussa käytössä ei toki mitään vikaa.
Aika usein vapaiden suuntien vapaissa rukouksissa kuulee sanottavan tyyliin:
Jumala, sä tiedät, että me ollaan tehty paljon pahaa, mutta sä armahdat kuitenkin meitä ja sä kuulet meidän rukouksen kun me yhdessä tässä rukoillaan sua varjelemaan…
Ja näiden vapaiden rukousten välisanoina on vielä Jeesus tai Herra, kun ei rukousnopeus ole kaiketi rukoilijan mieleen riittävän nopea tai kun halutaan muuten osoittaa että ketä rukoillaan.
Eli silloin tuo edellinen rukous kuulostaa kirjoitettuna tältä:
Jumala, sä tiedät, että Jeesus me ollaan tehty paljon Herra pahaa, mutta Herra sä armahdat Herra kuitenkin meitä ja Herra sä kuulet Jeesus meidän rukouksen Herra kun me yhdessä tässä Herra rukoillaan sua Jeesus varjelemaan…
Jos on tottunut tuollaiseen puhetyyliin niin se on varmasti luontevaa, mutta kyllä se ulkopuolisesta tuntuu hyvin, noh ärsyttävältä ja teennäiseltä.
5 tykkäystä
Ja sisältököyhältä. Lienee sen sivuoire, että ei ole valmiita rukouksia, joten sanoitus pitää keksiä lennosta.
4 tykkäystä
Niin, kyllä kirkkojen valmiit perinteiset rukoukset toimivat jotenkin arvokkaammin asiassaan. Toki ymmärrän, että joskus on tarve sanoittaa johonkin tiettyyn tarpeeseen rukous, mutta silloinkin voisi tietysti jonkinlainen perinteisen kaavan noudattaminen olla korvalle mukavampaa kuin puhetyyli ja puhutteluvälisanojen tuputus joka neljännen sanan väliin. Mutta ehkä jokaiselle on tarjolla jotakin ja vapaiden suuntien tilaisuuksissa kaavamaiset vanhat rukoukset eivät toimisi. Kannattajakunta ratkaisee tarpeen joka sitten tyydytetään.
1 tykkäys
Ehkä se on tottumuskysymys. Velalla viitataan joka tapauksessa rikkomuksiin/synteihin. Eikä Matteuksenkaan versio noudata loppuun asti ekumeenista kaavaa.
D
1 tykkäys
No, omalta osaltani kyse ei ole siitä, etten voisi. Vaan siitä etten osaa. Jos tarkoitit tuolla “jotkut” minua. Oikeastaan alun perin otin tuon asian esille lähinnä esimerkkinä siitä, että voi olla monia syitä olla osallistumatta uskontunnustukseen. Muitakin kuin ateismi. Toki minä osallistun hiljaisesti itsekseni. Olen niin sanotusti hengessä mukana.
En tarkoittanut sinua. Tarkoitin timo k:ta.
D
1 tykkäys
Samoilla linjoilla. Minusta tuo tuntuu epäkunnioittavalta. Jumalalle puhutaan kuin rekkakuskille.
Varmaan näinkin. Tuskinpa perinteisten kirkkojen tarjontaan tyytyväinen ihminen edes hakeutuu vapaisiin suuntiin. Itse olen sen verran vanhoillinen muinaismuisto, että paluu kultaiselle keskiajalle sopisi hyvin 
2 tykkäystä
Itse näen tämän vähän kuin ravintoloina joilla on sama omistaja. Toinen paikka voi olla enemmän puku ja kraka -tyyliä, toinen rento jne. Erilaiset käyttökokemukset ohjaavat kuitenkin eurot samalle ihmiselle. Jos haluaa vaikkapa “karun” kokemuksen jossa pääasiassa on oppi ja vuosilukujen ulkoa opettelu, löytyy Jehovan todistajista oma paikka; jos haluaa kokemuksen kaikille aisteille, voi mennä ortodoksien jumalanpalvelukseen jne.
1 tykkäys
Tuo oli kyllä aika hyvä vertaus. Ja ravintoitsijasta voidaan sitten olla montaa mieltä, kuten Sedu Koskisesta tai Jumalasta.
1 tykkäys
Nyt joku webkoodausta osaava tekemään tästä sellainen pyhä korsoraattori, joka lisää noin joka neljänneksi (vaihteluväli kolmesta viiteen) sanaksi Jeesus, Jumala tai Herra.
Matt. 6:7 Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan.
Toisaalta mietin, että Raamatusta löytyy tuollainen ohje. Sen yleinen tulkinta on, että se kritisoi a) sanojen määrää tai b) sitä, että rukous on valmiina, eikä ole jollain tavalla aivan erityisen spontaani ja henkilöä ja tilannetta koskeva. Siis Isä meidän menee seulasta, koska se on erikseen opetettu ja sen ajatellaan olevan aina relevantti, mutta ruusukon kohdalla jotkut hihkaisevat, että näettekö?
Mutta sen voi lukea niinkin, että sanat ovat itsessään toissijaisia, jos niissä on ajatus mukana. Sen perusteella, minkä verran olen vapaissa suunnissa oleskellut aikoinaan, olen kannalla, ettei noissa spontaaneissa rukouksissa ehdi olla mitään ajatusta mukana. Puhuja nimenomaan näkee vaivaa lähinnä saadakseen sanoja peräkkäin.
Jos sanat ovat ensisijaisia, niin rukouksen merkitys on silloin juuri sanoissa. Siksi sanojen laittaminen peräkkäin ajatellaan itsessään siten, että silloin mukana on ajatusta. Kun taas valmiin rukouksen lukeminen tarkoittaisi sitä, että käytetään jonkun muun sanoja. Silloin loogisesti ottaen niillä on jonkun muun antama sisältö, ja se on itse tilanteen ja rukoilijan kannalta vähemmän optimaalista verrattuna spontaaniin rukoukseen.
Olen toisaalta sitä mieltä, että merkitys ei ole suoraan sanoissa, vaan sanat viittaavat ajatuksiin. Eli Isä meidän ei ole koskaan sama jos siihen keskittyy sopivasti. Toisaalta ruusukon idea on nimenomaan opettaa annetun aiheen mietiskelyä sanojen lausumisen aikana. Mutta vielä viimeisenä on se, kun spontaanissa rukouksessa ajatellaan, että paras rukouksen sisällön ja aiheiden lähde on rukoileva henkilö.
On mahdollista ajatella myös vastakkaisella tavalla, että paras rukouksen sisällön lähde on hengellinen todellisuus, eli Isä meidän kohdalla Jumala itse. Monien muiden rukousten kohdalla henkilöt, jotka ovat tunnetusti olleet viisaita ja kokeneita hengellisten asioiden käsittämisessä. Ihmisen pitäisi pyytää Jumalan tahtoa, ei omaa tahtoaan.
Tosin noista kuvaillun tapaisista vapaiden suuntien rukouksista tulee lähinnä käsitys, että niiden on tarkoitus todeta Jumalan olevan ihan jees ja että myös paikalle kokoontunut joukko on ihan jees.
Kolmenlaista tapaa ajatella on yhteensä. Yhdessä usko ja Jumala ovat ja pysyvät käytännössä ihmisen ulkopuolella, ja ihminen uskolla vain viittaa ulkopuolelleen. Käsitin esimerkiksi Kansanlähetyksen luterilaisuuden täysin näin. Jos ihmisen oli tarkoitus muuttua, niin se käsitettiin psykologian näkökulmasta. Siis että monilla on kaikenlaista isättömyyttä, sylittömyyttä ja nähdyksi tulemisen vajausta, jota on sitten suosittua paikkailla. Eli siinä Jumala hoivaa ihmistä ihmisen omista tunteista, tarpeista ja toiveista lähtien.
Sitten on vapaiden suuntien ajatus. Siinä hengellisyys kerralla ja rysähtäen tulee ihmiseen uskoontulon tai täyttymisen kokemuksen kautta. Sen jälkeen ihmisellä on hengellisyys sisimmässään. Silloin sen toteuttaminen on sitä, että yritetään kaivaa kaikenlaisia asioita “sisimmästä”, eli intuitiosta ja tunne-elämästä, joiden ajatellaan olevan Pyhän Hengen vaikuttamisen kanavia ja tapoja. Josta seuraa se, että rukous on sitä, että ihminen laittaa jotenkin sisimpänsä “poreilemaan”.
Viimeisenä on katolinen ajatus, että hengellisyys on pitkä tie juuri siksi, että se, kuten kaikki ihmisyyteen kuuluva ja ihmisen eläimistä erottava, tulee ulkopuolelta koko elämän mittaisena kasvamisen tapahtumana. Siksi myös hengellisyydessä on sitä, että lapsi oppii pesemään hampaansa ja käymään suihkussa mahdollisesti aikaisin, mutta tärkeimpiin taitoihin voi mennä pidempi aika.
Yhdessä se, mikä ihmisessä on biologista, lihallista tai luonnollista, pysyy kaiken aikaa sellaisena. Jotkut sanovat, että pahuus asuu jokaisessa meistä loppuun asti. Mielestäni tämä on se periluterilainen ajatus. Tästä on muunnelma, että biologia, liha ja materiaalinen luonto voidaan kesyttää sillä, että sille annetaan niitä hyviä asioita, mitä se janoaa—eli juuri terapeuttista sielunhoitoa, joka jos ei ole huomiota ja hyväksytyksi ja ymmärretyksi tulemista, niin ainakin paljon puhetta niistä.
Toisessa taas, siis sekä vapaissa suunnissa että Calvinin reformoidussa ajattelussa, armo tulee lihan tai biologisen luonnon tilalle. Se tulee, tai sen pitäisi tulla, tai esitetyn teologian mukaan se tulee kertaheitolla. Mutta sitten on erilaisia syitä, miksi se ei tule kuitenkaan, ja miten se pitää yrittää saada tarttumaan ja jäämään. Vapaissa suunnissa ajatellaan, että kokemuksellinen täyttyminen tekee sen. Reformoiduilla taas, että sillä, kun ihminen havaitsee itsensä valittujen joukkoon kuuluvaksi.
Kolmannessa taas, siis katolisessa, ihmisen biologinen luonto on sinänsä hyvä asia jos se on ihmisen rationaalisen luonnon ohjauksessa. Ihminen ei ole lihallinen siksi, että hänellä on biologinen luonto. Vaan siksi, että biologinen luonto on ihmisessä hallitseva eli määrittelevä tekijä. Oli se sitten avoimesti paha tai tyytyväiseksi hoivattu.
4 tykkäystä
Kyse oli uskontunnustuksen ääneen lausumisesta. Se, että mieltääkö sen rukoukseksi, on eri asia. Kuten toisaalla sanotaan, niin meillä on ekumeeninen Isä meidän rukous, johon ilmeisesti voi yhtyä, mutta jakamattoman kirkon uskontunnustukseen ei?
Tarkasti ottaen Apostolicum on kastetunnustus, siksi siihen osallistuminen olisi erityisen soveliasta kaikille kristityille. Varsinkin niille jotka on kastettu tuo Apostolicum ääneen lausuen. Siinä ei ole mitään Nikeaa kumoavaa. Jaroslav Pelikanin monituhatsivuinen Credo -teoksessa käsitellään ja esitellään useita tradition tuntemia oikeaoppisia uskontunnustuksia ja kastetunnustuksia.
Jaroslav Pelikan sanoi johdantoteoksessaan tuohon Credoon hyvin “Uskontunnustukset ovat vastaus UT:n kehoitukseen terveestä opista. Ne palvelevat kriteerinä oikean opin erottamiseksi” (Pelikan, Jaroslav. Credo: Historical and Theological Guide to Creeds and Confessions of Faith in the Christian Tradition) s. 77
Uskontunnustuksen, apostolisenkin, sanominen ääneen kirkossa jota pitää kristillisenä tai sitten ei. Se ei missään nimessä tarkoita tätä, mitä @timo_k sanoi " siihen yhtyminen merkitsee yhtymistä ev.-lut. tunnustukseen kokonaisuudessaan, sen julkista manifestoimista."
Ei missään nimessä näin. Uskontunnustuksen, apostolisenkin, lausuminen ääneen tarkoittaa sitä, että tämän kirkon tai puljun tms, joka lausuu uskontunnustuksen ääneen, on koko ajan reflektoitava omaa sanomaansa, omaa tunnustustaa, pyhiä tai muuten kanonisoituja ja ohjeellisia kirjoituksiaan uskontunnustusta ja Raamattua vastaan. Niin luterilaisen, kuin ortodoksisen ja katolisen kirkon. Ja metodistien ja anglikaanien, joiden kanssa meillä on viran ja alttarin yhteys, vaikka yhteistä tunnustusta ei ole muuta kuin jakamattoman kirkon tunnustukset.
D
4 tykkäystä