Ikonoklasmi/ikonoduulia

Mitern arvioitte tämän kirkolliskokouksen päätöksiä kristillisen opin valossa?
Riippumatta kunkin johtopäätöksistä käytäntöjen suhteen, voimmeko kutsua kirkolliskokouksen päätösten perusteita hereettisiksi vai oikeaoppisiksi? Miksi?

https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xvi.x.html

Tämmöiset tekstit on amatöörille hemmetin raskaslukuisia. Muttta keskeisiä ongelmia näyttäisi näiden ns. Hierian konsiiliin tyyppien mielestä olevan seuraavat:

  1. “What avails, then, the folly of the painter, who from sinful love of gain depicts that which should not be depicted—that is, with his polluted hands he tries to fashion that which should only be believed in the heart and confessed with the mouth? He makes an image and calls it Christ.”

  2. “Consequently it is an image of God and man, and consequently he has in his foolish mind, in his representation of the created flesh, depicted the Godhead which cannot be represented, and thus mingled what should not be mingled.

  3. “When, however, they are blamed for undertaking to depict the divine nature of Christ, which should not be depicted, they take refuge in the excuse: We represent only the flesh of Christ which we have seen and handled. But that is a Nestorian error. For it should be considered that that flesh was also the flesh of God the Word, without any separation, perfectly assumed by the divine nature and made wholly divine. How could it now be separated and represented apart?

  4. “For where the soul of Christ is, there is also his Godhead; and where the body of Christ is, there too is his Godhead. If then in his passion the divinity remained inseparable from these, how do the fools venture to separate the flesh from the Godhead, and represent it by itself as the image of a mere man? They fall into the abyss of impiety, since they separate the flesh from the Godhead, ascribe to it a subsistence of its own, a personality of its own, which they depict, and thus introduce a fourth person into the Trinity.”

  5. “Christianity has rejected the whole of heathenism, and so not merely heathen sacrifices, but also the heathen worship of images. The Saints live on eternally with God, although they have died. If anyone thinks to call them back again to life by a dead art, discovered by the heathen, he makes himself guilty of blasphemy.

Omat vastaväitteeni, jotka eivät perustu laajaan lukeneisuuteen ja voivat olla paikoin virheelliset.

  1. Kuvaa ei esineenä palvota kuten Jumalaa palvotaan, koska kuva ei ole Jumala.

  2. Jeesusta esittävät kuvat esittävät hänet ihmiseksi inkarnoituneena ja sellaisena hänet voi kuvata, koska ihmisenä hän oli silmin nähtävä ja käsin kosketeltava. Tämähän on mm. Johannes Damaskolaisen ikonien puolustuksen keskeisin argumentti. “Jos kuvaisimme näkymättömän Jumalan, tekisimme totisesti syntiä. Onhan mahdotonta kuvata ruumiitonta ja näkymätöntä ja kuvaamatonta ja hahmotonta. Ja vielä: jos tekisimme ihmisten kuvia ja pitäisimme niitä jumalina ja palvelisimme niitä jumalina, olisimme totisesti jumalottomia. Mutta mitään sellaista me emme tee. Mutta emme erehdy, kun teemme kuvan Hänestä, joka on lihaksi tullut Jumala ja ilmestyi lihassa maan päälle ja eli ihmisten keskuudessa sanomattomassa hyvyydessään ja otti lihan luonnon ja paksuuden ja muodon ja värin.” (lainaus poimittu täältä)

  3. Ei Jeesuksen kuvaaminen ihmishahmossa ole ikään kuin yritystä repiä häntä kahteen osaan: maalliseen ja taivaalliseen. Kaksiluonto-oppi on mysteeri eikä maalari, joka vähänkään on kartalla kristinuskon perusteista, lähde tuota mysteeriä pensselillään murtamaan. Hän tajuaa, että se on mahdotonta.

  4. Edelleen sama syyte siitä, että Jeesus koitetaan pilkkoa kahteen erilliseen osaan, joka nyt käsitetään väittäen kuvien tekemisen johtavan “nelinäisyysoppiin.”

  5. Pyhien kuvaaminen ikoneissa ei ole magiaa, jossa heitä kutsuttaisiin esiin kuin vainajahenkiä. Kuvan välityksellä a) heidän muistoaan kunnioitetaan ja b) heiltä pyydetään esirukousta, koska he ovat osa sitä todistajien pilveä, josta Heprealaiskirje mainitsee (Hepr. 12:1).

2 tykkäystä

Ikonoklastiset ja ikonoduuliset tunnustukset voivat olla loogisia tai epäloogisia. Siitä voidaan keskustella erikseen. Kysymykseni koski kuitenkin vuoden 754 Hierian kirkolliskokouksen perusteiden oikeaoppisuutta/hereettisyyttä.

Kysyit:

Riippumatta kunkin johtopäätöksistä käytäntöjen suhteen, voimmeko kutsua kirkolliskokouksen päätösten perusteita hereettisiksi vai oikeaoppisiksi? Miksi?

On selvää, että esittämieni perusteiden nojalla minun nähdäkseni niitä ei pidetä oikeoppisina.

Nähdäkseni tässä on oikean 7. konsiilin teksti:

https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.xvi.xii.html

Nähdäkseni perusteet ovat oikeaoppiset, mutta johtopäätökset erilaiset kuin ikoneita puolustavilla.

Konsiileita ne ovat molemmat joskaan eivät toistensa näkemyksiä hyväksyviä.

N II:n reseptiohistoria lännessä on aika monimutkainen, Frankfurtin synodi sen tuomitsi. Lännessähän ei tietysti esiintynyt ikonoklasmia, joka oli itäinen harha. Ongelmia kuitenkin nähtiin konsiilin päätöksissä, osittain nähtävästi huonon latinalaisen käännöksen vuoksi. Nyt ei ole tässä mitään, mistä tarkastaa se, mikä ongelman ydin oli. Taisi asiaan liittyä myös aimoannos erilaisia valtapoliittisiakin pyrintöjä.

1 tykkäys

Nimitän varsinaisiksi konsiileiksi sellaisia kokouksia, jotka on reseptoitu oikeaoppisina.

Ymmärrän. Silti kaipaisin ymmärrystä siitä mikä ko. konsiilin perusteissa on harhaopipsta jos sellaista on?

Voin yrittää käydä tuota jossain vaiheessa läpi kreikankielisen tekstin kanssa. Olen mielestäni ihan hyvä kristologiassa ja hieman tarkasteltuani varmaan osaisin sanoa, missä ongelmat ovat. Minulla ei kuitenkaan ole varmaankaan pariin viikkoon aikaa tälle, tai ehkä aikaa on vasta ensi kuussa (pari isompaa projektia nyt alla)… Voivat minua fiksummat ja työteliäämmät käydä läpi tekstiä ja analysoida, en minä ainut ole…

Hyvä. Mistä kreikkalaisen tekstin muuten löytää? Olisin kiinnostunut siitä itsekin.

Näyttääpä siltä, että puhuin liian paljon. Ekumeenisten konsiilien tekstit (pl. kaksi ensimmäistä) löytyvät sarjasta (a) Acta conciliorum oecumenicorum (ACO, ks. täältä) Efeson, Khalkedonin ja Konstantinopoli II:n kokoukset, (b) saman sarjan Series secunda (katso) sisältää tällä hetkellä vasta Konstantinopoli III:n tekstejä. Eli siis Nikea II:n teksteistä ei näyttäisi vielä olevan sopivaa laitosta olemassa. Luulen, että tässä menee vielä pari vuosikymmentä, ennen kuin nämä tekstit ovat tarjolla modernin ajan editioina.

Tekstit toki ovat olemassa. Ainut lähde, jonka löysin näin äkkiseltään, on Nicene and Post-Nicene Fathers sarjan (ks. täällä) käyttämä lähde, eli Labbé & Cossart (ks. täältä), joka on peräisin 1600-luvulta. Tämän ongelma on toki se, että teksti on latinaksi, ei kreikaksi. Kreikankielistä tekstiä en löytänyt. Kertokoon hän, ken sen löytää!

Sellainen on kuin Conciliorum oecumenicorum generaliumque decreta -sarja ja vanhempi Conciliorum oecumenicorum decreta. Niissä ei toki ole kaikkia actoja, mutta ei kai se tämän tutkimuksen puitteissa ole tarpeen.

ACO:ssa on ilmestynyt kolme osaa myös Nikea II:sta. Näkyvät olevan Kansalliskirjastossa. Eli sinne vain lukemaan.

Sitä en osaa sanoa, mistä löytyisi 754 pseudo-synodin tekstit.

Mistä sinä tuollaiset olet löytänyt? Kas, Helka näyttääkin nuo sisältävän. Yritin etsiä julkaisijan sivuilta tuloksetta…

Siinä linkkaamassasi sivussa näyttää myös olevan heti ensimmäisenä Nikea II:n kolmas osa. :nerd_face:

1 tykkäys