Kaikkialla läsnä oleminen

Oppi
#1

Törmäsin saarnassa väitteeseen, että vain Jumala voi olla kaikkialla läsnä. Tämän siis tarkoittaessa saarnassa sitä, että Saatana ja muut henkiolennot ovat luotuja olentoja, joten he eivät voi olla monessa paikassa samaan aikaan. Mikä on Raamatullinen pohja tuollaiselle väitteelle?

Vasta-argumentti kuolema on elämässämme, kun vielä otetaan psykologian taso mukaan, jatkuvasti läsnä. Kuolema on henkivalta, joka kukistetaan kun tämän aika on tullut täyteen. Onko siis oppi kuolemasta henkivaltana sitä, että viikatemies viipyy nanosekunnin kuolevan luona, ja viuhahtaa sen jälkeen uuteen paikkaan? Eikö tällöin voi syntyä tilanne, jossa kuolemalle tulee jono, vai voiko tämä nopeuttaa työskentelyään? Jos voi, niin miten se eroaa kaikkialla läsnä olemisesta, jos korrektisti pitäisikin sanoa, että kuolema vierailee tässä paikassa vartin välein vaikka viipyykin kerrallaan vain joktosekunnin?

#2

Olen joskus miettinyt Saatanan ja ylipäätään pimeyden henkivaltojen olemusta, mm. pystyvätkö ne lukemaan kaikki ihmisen ajatukset samoin kuin Jumala. Tämäkin kysymys voisi liittyä tuohon, voiko S olla eri paikoissa samaan aikaan. Kun on kyse HENKIvalloista, emme ehkä ymmärrä niiden olemusta. Mutta miten S voisi “kulkea ympäri kuin kiljuva jalopeura etsien kenen voisi niellä”, jos hän olisi yhtä rajallinen liikkumisessaan kuin ihmiset - onhan ihmisiä tällä pallolla sentään valtaisa määrä.

Enkä osaa mieltää Kuolemaa persoonalliseksi henkivallaksi kuten esim.S tai riivaajat. Enkä näin ollen ajattele sen liikkuvan ihmisen luota toisen luo. Kuolema on ennemminkin eräänlainen voima tai taipumus kehossamme, joka ilmenee eri tavoin rappeuttavana kunnes elintoiminnot täysin pysähtyvät.

#3

Mietin tuota jossain vaiheessa. Oma mielipiteeni on, että kuolema on persoonallinen henkivalta, koska meillä jokaisella on erittäin monivivahteinen suhde siihen. Suhde omaan kuolemaan, läheisten kuolemaan ja ventovieraiden kuolemiin erilaisissa tapahtumissa.

#4

Ajattelen että Paha on sekä jotain joka kiusaa meitä kristittyjäkin, vaikka olemme Jumalan lapsia (tuo saalista etsivä petoeläin on mielestäni vertaus siitä, että uskosta ja lapseudesta voi luopua, ja sitä Jumalan vastustaja eniten toivoo) - että pahuutta, joka toisinaan pääsee riehumaan ihan kaikkien nähtävällä tavalla (sodat, raaka rikollisuus, ihmisten keskinäinen kylmyys ja välinpitämättömyys jne).
Onko niin tärkeää tietää, ainakaan tavallisen kristityn, minkä niminen paha on, mikä demoni tms.

Askartelu pimeyden kanssa, ja ylenmääräinen kiinnostuminen pahoista valloista ja ilmiöistä ei ole tervettä, vaikka siinä olisikin nimellisesti kysymys kristityn halusta taistella Jumalan puolella tms.
Jumala haluaa, että ylistämme häntä ja uskomme hänen rakkauteensa. Se on pahinta myrkkyä vihtahousulle ja hänen armeijalleen, että julistetaan ja uskotaan evankeliumi meidän puolestamme kuolleesta ja ylösnousseesta Jeesuksesta.

3 tykkäystä
#5

Eikö kuolema ole Raamatun mukaan “synnin palkka”? Se ei siis itsessään ole henkivalta, vaan se on se ihmisen (ja luomakunnan) osa, joka johtuu lankeemuksesta.

Puoluepolitiikka ei ole sallittua, mutta pakko lainata vanhaa “suomennosta”, kieli poskessa tehtyä:
SKP = Synti, Kuolema, ja Perkele.

Eli noita kaikkia (ainakin niitä) vastaan auttaa Jeesus, Vapahtaja. Muuta mahdollisuutta ei ole.

#6

Mielestäni tuo on liian yksinkertaistetusti sanottua. Esimerkiksi Danten Jumalainen näytelmä oli ajan kristityn vastine maailman hengessä rypeneeseen kulttuuriin.

Taiteen ikiaikainen tehtävä, josta vasta postmoderni hulluus on yrittänyt repiä meidät pois on tuoda pahaa päivänvaloon niin, että se on kaikkien käsiteltävissä. Mikäli taiteilijoita ei ole, niin silloin elämme pitkälti niin kuin nyt, eli että kaiken maailman vaistot ja vietit vievät eikä esimerkiksi järjen käytölle ole paikkaa.

Eli Suomeksi joillekin kristityille, ainakin taiteen erityisen lähelle persoonaansa näkeville myös pahan miettiminen voi olla erittäin tervettä ja terehdyttävää. Ja tuo taiteellisuus on hyvin pitkälle vastakohtana vaikkapa henkilöjohtamiselle. Eli taiteilija ei todellakaan ole mikään minä olen kaikki Jeesuksen ruumiissa henkilö.

Ehkä. En osaa oikein hahmottaa. Henkivaltoja on joka tapauksessa monenlaisia. Kai esimerkiksi karman voi kristittynäkin sanoa olevan henkivalta?

#7

Karma? Eikö se ole hindulaisuuden termejä?

Kuten sanoin, en suosittele miettimään henkivaltojen seikkailuja enempää kuin on tarpeen. Toki on tärkeää kysellä ja ajatella kun pohdituttaa. Välillä minusta tuntuu, että sun pitäisi mennä rippikouluun! :heart_eyes:

#8

Kirjoitan miettimättä liikaa. Mutta vanhatestamentillinen ajatuskulku, että sitä niittää mitä kylvää. Kyllä tuolla on karman kanssa huomattavasti yhteneväisyyksiä. Ja mietittynä yhteneväisyysksistä ja eroista voi sitten työllä saada oivalluksia.

Henkivaltoihin siis liittyy sitä kautta, että taivas nimenomaan sisältää henkivaltoja, jotka esimerkiksi pitävät huolta, että sitä niittää mitä kylvää omien taivaallisten loogisuuksien mukaisesti.

Toki Jeesus muuttaa kuvaa niille, jotka häneen uskovat.

#9

No juu, tottakai idän uskonnoissa on ihmisen elämästä havaintoja ja filosofisesti ajatellen paljonkin järkeä. Erot kuitenkin kristinuskoon ovat niin selvät, että samoja käsitteitä ei kannattaisi käyttää sotkemassa pakkaa. Karma on kai uskomus siitä, että pahuus johtaa sielunvaelluksessa putoamiseen tasolta, hyvyys hyppyyn ylemmälle tasolle. Tämä on niin kaukana Raamatun uskosta kuin itä lännestä.

Eikä tässä nyt henkivaltoja tarvita tuon ymmärtämiseen.

2 tykkäystä
#10

Aika mielenkiintoisia ajatuksia herättää tuo ubikviteetti. Nimittän kun Jumala on luonut kaiken olevaisen niin hän on tietenkin myös kaikessa läsnä. Mutta millä tavoin hän on Saatanassa, siis toisin sanoen toimii hänen kauttaan? Kun hän on näet hyvä niin eikö hänen hyvyytensä silloin saa aikaan pahaa pahassa, sekä jumalattomassa, että saatanassa, koska näille ei mikään ole sietämättömämpää kuin Jumalan hyvyys? Paadutuskin on nähdäkseni sen seurausta, että ihminen pahuudessaan ei ota vastaan Jumalan hyvyyttä vaan pahenee sitä kohdatessaan yhä pahemmaksi. Silti jotkut kääntyvät pahuudestaan kohdatessaan Jumalan hyvyyden, hänen armonsa? Eikä tähän riitä selitykseksi se, että nämä pahuudestaan kääntyvät ovat parempia tai tekevät ns. ratkaisun Jumalan puoleen sillä silloinhan he eivät olisikaan pahoja. Miksi pahan valta Jumalan hyvyyden kohdatessaan murtuu joissakin ja joissakin saa aikaan vain pahenemista on kaiketi kysymys johon meillä kellään ei liene vastausta? Eikö tämä olle juuri se asia, josta Paavali sanoo näin,

Room 11:33-36: “Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä! Sillä kuka on tuntenut Herran mielen? Tai kuka on ollut hänen neuvonantajansa? Tai kuka on ensin antanut hänelle jotakin, joka olisi tälle korvattava? Sillä hänestä ja hänen kauttansa ja häneen on kaikki; hänelle kunnia iankaikkisesti! Amen.”

#11

En ole perehtynyt tätä asiaa koskeviin pohdiskeluihin, mutta ehkä Jumala on läsnä Saatanassa vain siinä mielessä että hän (ainakin toistaiseksi) ylläpitää myös Saatanan olemassaoloa?

2 tykkäystä
#12

Nyt minä en kyllä pysty hallitsemaan itse aiheuttamaani keskustelun käännettä, menee liian vaikeaksi. Näyttää nimittäin sille, että kääntymätön ihminen on kokonaan Saatanan vallassa ja kääntyy, jos kääntyy silloin pahuudestaan, mutta ei pahuudessaan. Tätä tukee voimakkaasti Jeesuksen sanat:

Luuk 11:21-26: “Kun väkevä aseellisena vartioitsee kartanoaan, on hänen omaisuutensa turvassa. Mutta kun häntä väkevämpi karkaa hänen päällensä ja voittaa hänet, ottaa hän häneltä kaikki aseet, joihin hän luotti, ja jakaa häneltä riistämänsä saaliin. Joka ei ole minun kanssani, se on minua vastaan, ja joka ei minun kanssani kokoa, se hajottaa. Kun saastainen henki lähtee ihmisestä, kuljeksii se autioita paikkoja ja etsii lepoa; ja kun ei löydä, sanoo se: ‘Minä palaan huoneeseeni, josta lähdin’. Ja kun se tulee, tapaa se sen lakaistuna ja kaunistettuna. Silloin se menee ja ottaa mukaansa seitsemän muuta henkeä, pahempaa kuin se itse, ja ne tulevat sisään ja asuvat siellä. Ja sen ihmisen viimeiset tulevat pahemmiksi kuin ensimmäiset.”"

Ymmärtäisin tästä, että vain Kristuksessa on voitto kaikista turmiovalloista, hänhän on “väkevämpi.” Voitto pahuudesta on siis ulkopuolellamme, ei meissä ja me pääsemme osalliseksi tuosta voitosta vain ja ainoastaan siten, että meidät uskon kautta liitetään tähän “väkevämpään”, joka ajaa tämän “väkevän” ulos ja mikäli hän ei onnistu tässä lakaisee paha taas huoneen itselleen ja tilanne on silloin seitsekertaisesti pahempi. Onko siis niin, että me itse olemme vain hyvän ja pahan välillä käytävän taistelun taistelukenttä? Ääh, nyt minä kyllä putoan täysin kärryiltä, enkä osaa enää jatkaa tästä eteenpäin.:crazy_face:

#13

Pyhä Johannes Krysostomos: “‘Näin sen ihmisen tila on lopussa pahempi kuin alussa’, sillä jos meidät on valistettu (kastettu) ja vapautettu aikaisemmista synneistämme ja me palaamme taas samaan pahuuteen, meitä odottaa raskaampi rangaistus myöhemmistä synneistämme.”

2 tykkäystä
#14

Mutta jottei kukaan ei pääisi sanomaan, että poikkeamme keskustelun aiheesta niin sanon Jumalan olevan tässä kaikessa läsnä. Pohdin vain sitä miten?

Mutta vastauksena kysymykseesi sanoisin, että me paadumme tällöin pahuuteemme Jumalan hyvyyden vaikuttaessa meihin. Eikö näin? Emme siis palaa aikaisempaan tilaamme, vaan paljon pahempaan tilaan Jumalan hyvyyden vaikutuksesta.

#15

Otin pois tämän viestin kun se meni väärään osoitteseen.

#16

Olet muuten ensimmäinen ortodoksi, jonka kanssa saan asiallisen keskustelun aikaan niin, ettei mene änkkäämiseksi.:+1:

Mietin tuossa vielä sitäkin, että kun Jumala synnyttää uskon ihmisessä, eli siirtää hänet Kristukseen, niin silloin tämä usko on tietenkin uskovan henkilökohtaista omaisuutta jolla hän on oksastettu Viinipuuhun, Kristukseen. Tätä istukasta Jumala sitten Viinitarhurina vaalii ja karsii siitä pois siihen kuulumatonta, mutta sen joka uskon hylkää hän heittää tuleen. (Joh. 15).

Kysymys ei tuossa Paavalin lausahduksessa olekaan siitä kuka uskoo ja kuka ei, vaan paremminkin siitä miksi jotkut luopuvat uskostaan ja paatuvat, joidekin siinä pysyessä. Nämä eivät ole nähdäkseni sama asia, vaikka äkkiseltään siltä näyttää, sillä eikö uskoontuleminen ja uskossapysyminen ole eri asioita? Uskoontuleminen, sen saaminen
kun ei minusta ole salaisuus.

No tätä nyt on vetvottu tuolla Agoran puolella jonkin verran, mutta kyllä tämä asia on minusta sellainen joka kuuluu tälle puolelle ollen nimenomaan hengellinen asia, eikä inhimillisen järjen piiriin kuuluva. Inhimillisen järjen piiriin kuuluvat asiat kylläkin kuuluvat Agoran puolelle, mutta rajanveto on näissä joskus vaikeaa.

#17

Odotahan vain!

Ef. 4:6 Yksi on Jumala, kaikkien Isä! Hän hallitsee kaikkea, vaikuttaa kaikessa ja on kaikessa.

Ambrosiaster (Efesolaiskirjeen kommentaari 300-luvulta): ”Isä Jumala on aluton, hänen olemassaolonsa ei ole kenenkään toisen alkuun panema. Siksi hänen sanotaan olevan kaikessa ja vaikuttavan kaikkeen. Hän vaikuttaa kaikessa siinä mielessä, että kaikki tulee häneltä, ja luonnollisesti hän hallitsee kaikkea, mikä tulee häneltä. Ja Jumala on kaikissa, siis kaikissa uskovissa. Hän on antanut meille oman Henkensä, jonka kautta hän epäilemättä asuu meissä. Hän ei asu samassa mielessä niissä, jotka kiistävät sen, että hän on Kristuksen Isä.”

Oikeastaan pyhät isät katsovat, että Luuk. 11:21–26 koskee juutalaisia. Saastaiset henget eivät päässeet kristittyihin, koska heidät oli kastettu, joten ne palasivat takaisin juutalaisiin, joiden hyvyys oli vain ulkonaista. Mutta tätä kohtaa voi soveltaa myös meihin. Jos meidän sydäntämme eivät täytä hyveet, siinä tyhjässä, lakaistussa huoneessa on tilaa pahojen henkien palata sinne. Meidän tilamme on sen jälkeen entistä pahempi, mutta ei Jumalan hyvyyden vaikutuksesta vaan hyvyyden puuttuessa meidän sydämestämme.

2 tykkäystä
#18

No tämä on ihan luterilaisenkin dogmatiikan mukaista. Jumala on todellakin aluton ja luonut kaiken tyhjästä ex. nihilo jne.

Tuon jälkimmäisen kappaleen näkemykseen, että kysymys olisi juutalaista en voi yhtyä, koska sitä on hyvin vaikea juontaa tekstiyhteyteen sopivaksi. Paljon helpompaa on käsittää sanat kaikessa yksinkertaisuudessaan kaikkiin ihmisiin soveltuviksi. Ja jos tuolla loppuosalla tarkoitat uskon puuttumista sydämistämme niin silloin olemme hyvin lähellä toisiamme? Onhan uskon puute myös kaikkien hyveiden puute. Ja vielä se, että uskosta luopuneen ihmisen tila on paljon pahempi kuin sellaisen, joka ei vielä ole koskaan uskossa ollutkaan, tietenkin.

Mutta eikö juuri hyvyyden puuttuminen sydämestämme ole sitä, että olemme pahoja ja koska pahuus ei voi sietää hyvyyttä pahenee pahuus hyvyyden läsnäolosta, eli ihminen joka ei usko paatuu?

#19

Ihminen ei voi täysin ymmärtää, mikä on ei-ruumiillisen olennon läsnäolon tapa. Se ei tietyisti ole jumalallinen ubikvieteetti, mutta kuitenkin jotain muuta, kuin ruumiillisen olennon paikallinen oleminen.