Minä kävin katekumeenina Pikkusisarten kappelissa messussa Helsingissä -80 luvulla. Kerran olin mukana, kun isä Robert toimitti siellä Pyhän liturgian. Messun toimitti yleensä katedraaliseurakunnan papisto.
Malaga on kyllä ihan tavallista viiniä. Itse asiasa blalleimmat viini joita ole saanut maistaa, ovat moöl3gr
Ei enää Malagaa timo_k:lle.
D
4 tykkäystä
Ei ehkä mainita KKK:ssa, mutta messukirjassa mainitaan. Ehtoollisviiniin sekoitetaan latinalaisessa messussa aina tilkka vettä.
Meilläkin sanotaan käsikirjoissa mm vihittävien sukupuolesta jotakin, mutta se ei kuulemma riitä…
Löytyykö kanonista ohjetta asiasta? Tai siitä, kenelle viiniä jaetaan?
D
2 tykkäystä
" Later a letter by Pope Hadrian I (dating to 785) citing Byzantine approval of the canons was misread in the West as a statement of approval by Hadrian himself."
Paavi ymmärretään väärin tänäänkin katolisten keskuudessa.
https://uskojarukous.fi/t/paavin-primaatti/430/84?u=leijona
Trullon näyttäisi siis olevan hiukan epäselvä katolisten keskuudessa. Toisaalta jos uskoo tuota artikkelia mitään epäselvyyttä ei ole. Ehkä kiista oli todellinen, joku katolinen teologi voisi vielä ottaa kopin tästä.
Mode tai joku, itse en osaa. Voisiko tämän siirtää jonnekin offtopicciin… ja muukin otsikkoon kuulumaton pähkäily, siis kaksi tahtoa, ja ehtoollispähkäily ja Trullo-jutut.
Kristuksella on kaksi tahtoa, inhimillinen ja jumalallinen (VI ekumeeninen kirkolliskokous, Konstantinopoli 681). Samalla tavalla kuin Kristuksella on inhimillinen luonto en- ja anhypostaattisesti. Kristuksen inhimillistä luontoa ei ole ilman jumalallista luontoa, eikä tahtoa samoin.
Tahdon vapaudesta kaksiluonto-oppi ei ihmisen kohdalla kerro mitään muuta kuin sen, että tahto voi olla Kristuksen otteessa samalla tavalla kuin Kristuksen inhimillinen tahto “seuraa” Hänen jumalallista tahtoaan. Siksi jotkut luterilaiset/protestanttiset spekulaatiot ihmisen tahdon ontologisesta statuksesta ovat ekumeenisten kirkolliskokousten määrittelemissä raameissa.
Aika heikoille kantimille tuolla mahtikäskyllä jäi kaksiluonto-opin käsittely.
D
Ei ole epäselvää mikä Trullon asema on katolisessa kirksossa. Siellä (Trullossa) on kaanoneita jotka hyväksytään idässä ja lännessä ja kaanoneita joita ei hyväksytä lännessä. En löydä katolisilta sivustoilta listausta jossa Trullo lueteltaisiin katolisen kirkon hyväksymiin kirkolliskokouksiin.
Pope Adrian I (772-795) says he approved the canons of all six councils that were lawfully promulgated, including the canon forbidding depictions of the Precursor (John the Baptist) with the Lamb (as Christ), which is the eighty-second Trullan canon. It seems that Pope Adrian believed that the canons of Trullo pertained to the Sixth Ecumenical Council, yet his approval of the canons was qualified: quae jure ac divinitus ab ipsis promulgatae sunt (those alone which were lawfully and divinely promulgated). While the Pope did not challenge the Greek claim that the Trullan canons belonged to the sixth general council, this acquiescence to a historical claim hardly suffices to elevate the council to ecumenical status. Indeed, a century later, Pope John VIII (872-882) referred to the Trullan canons as those which the Greeks maintain ( perhibent ) to be from the sixth general synod, so the question of the council’s ecumenicity was by no means considered decided. The Greek claim was based on the belief that the same bishops of the Sixth Ecumenical Council issued the Trullan canons just five years later, but we have seen that this belief is historically inaccurate."
Ja edelleen, samalta sivustolta: “However, in the seventh century the Church of the East did not pretend to be the entire Church, and the Greeks recognized the necessity of papal ratification to make a council’s acts ecumenical. Thus, even by eastern ecclesiology, the Council in Trullo should not be regarded as ecumenical.” (katolinen sivusto)
D
Viides-kuudennen ekumeenisen (Trullon) kirkolliskokouksen 32. sääntö teoksessa Ortodoksisen kirkon kanonit s. 375:
[Armeniassa noudatetaan harhaoppia: ”pyhään ehtoollispöytään tuovat ainoastaan viiniä sekoittamatta siihen vettä”. 32. kanoni on pitkä, mutta siteeraan loppuosaa:]
– – Hänhän [alkuosassa mainittu Johannes Krysostomos] jätti alaiselleenkin kirkolle, missä hänelle oli uskottu paimenjohto, perinnäisohjeeksi veden sekoittamisen viiniin, silloin kun pitää suorittaa veretön uhri, viittaa Lunastajamme ja Vapahtajamme, Kristuksen Jumalan kunnianarvoisesta kyljestä tulleeseen veren ja veden sekoitukseen, joka koko maailman eläväksi tekemiseksi ja syntien lunastamiseksi vuodatettiin. Ja kaikissa kirkoissa, joissa hengelliset valot ovat loistaneet, tämä Jumalan antama järjestys on voimassa. Sillä sekä Jaakob, lihan jälkeen Kristuksen Jumalamme veli, jolle ensimmäisenä uskottiin Jerusalemin kirkon istuin, ja Basileios, Kesarean kirkon arkkipiispa, jonka maine on kiirinyt kautta koko maailman, ovat, jättäessään meille kirjallisen esityksen ehtoollisjumalanpalveluksesta, opettaneet, että jumalallisessa liturgiassa on täten vedestä ja viinistä valmistettava pyhä kalkki. – – Jos siis joku piispa tai presbyteri ei toimi apostolien antaman järjestyksen mukaan ja, sekoittamatta vettä viiniin, tuo esille tahrattoman uhrin, erotettakoon hänet virastaan syystä, että hän epätäydellisesti julistaa sakramenttia ja muuntaa perinnäistapaa.
1 tykkäys
Paikallissynodien kanonit s. 60:
Karthagon synodin kanonit, 37. kanoni: Pyhinä lahjoina ei pidä esiinkantaa mitään muuta kuin Herramme ruumis ja veri, kuten Herra itse on opettanut, se on leipää ja vedellä sekoitettua viiniä.
1 tykkäys
Juu, en ole kiistänyt etteikö paikallisynodeissa ole päätetty tällaisia. Luterilaisissa paikallissynodeissa tästä on jätetty päättämättä. Vettä saa laittaa jos haluaa tai antaa jopa alkoholitonta viiniä. Viinissä on aina vettä.
D
Meillä luterilaisilla on ihan omat tulkinnat ja jutut, moniin vanhankirkon päätöksiin, meillä on kriittinen kanta, koska Raamatulla ratkaisemme.
Onko uskonpuhdistajilla osuutta siihen, että 1500 vuoden jälkeen yksimielisesti lopetettiin veden lisääminen ehtoollisviiniin?
Olen luullut että evlutissa yleisesti sekoitetaan vettä ehtoollisviiniin. Tiedän muinaisen tavan ja olen nähnyt näin joskus tapahtuvan evlutissa, joten luulin että se on yleinen käytäntö. Ilmeisesti ei sitten ole, mutta ei kai sitä kiellettykään ole?
1 tykkäys
Ei ole kielletty. Olen nähnyt niin tehtävän. Mikään pakko se ei ole.
D
1 tykkäys
En tiedä. Ei sellaista päätöstä ole. On päätös että ehtoollinen on annettava molemmissa muodoissa kaikille. Voi olla että Jeesuskin lantrasi vedellä, mutta siihen ei syynä ollut Pyhän Hengen tai lämpimyyden elementti. Minun puolesta saa laittaa vettä. Joka tapauksessa ollaan tultu aika kauas alkuperäisestä ehtoollisesta.
D
KKK 1345 siteeraa pyhän Justinus Marttyyrin Apologiaa, jossa sanotaan:
“Sitten veljien johtajalle tuodaan leipää ja malja, jossa on sekoitettuna viiniä ja vettä.
Hän ottaa ne vastaan ja kantaen Pojan ja Pyhän Hengen nimessä kunnian ja ylistyksen kaikkeuden Isälle ja kohottaa pitkän kiitosrukouksen (kreik. eukharistia) siitä, että hän on katsonut meidät arvollisiksi vastaanottamaan nämä lahjat.”
3 tykkäystä
Ok. En ihan koko KKKta lukenut läpi. Mutta mitäpäs myös lutskut näistä. Vedellä tai ilman. Ei Jeesus onneksi sanonut että “Tämä on minun veteni…”
D
Ei vesi ole ongelma. Jeesus muuttaa sen viiniksi. 
2 tykkäystä
Eli niin kuin arvelinkin, ajatuksesi kulkee niin, että jos jokin asia on inhimillisesti hyvin vaikea, niin emme voi sanoa sitä synniksi, olipa Raamatussa (tai katolisessa kirkossa) sanottu siitä mitä tahansa. Tällaisella teologialla päädytään lopulta kaikissa moraalisissa kysymyksissä täysin samoihin kantoihin kuin ei-kristitty valtavirta. Minusta tämä ei ole pätevä kristillinen tapa tehdä teologiaa.
1 tykkäys