Katolinen ehtoollinen ja protestantit


#21

En nyt varmaan voi puhua katolilaisten puolesta, mutta Kirkon traditio ei tarkoita varmaankaan katolilaistenkaan mielestä sitä, että ollaan samaa mieltä kirkonmiehen X kanssa kaikesta. Kirkossa uskotaan Jumalaan eikä kirkonmiehiin.


#22

Pyhällä kastella voidaan myös nähdä yhteys pyhään ehtoolliseen.
Espoon muinaisen ekumeenisen keskuksen johtaja, bysanttilaisen riituksen katolinen pappi, legendaarinen ikoni maalari isä Robert de Caluwe (Ikuinen muisto!) oli sitä mieltä, että kaikki Kristuksessa kastetut olivat oikeutettuja saamaan katolisen ehtoollisen.
Isä Robert toimitti pyhän liturgian P.Pietarille ja P. Paavalille omistetussa Myllyjärven kirkossa ortodoksisen kirkon käsikirjan mukaan. Liturgiassa kävi, paitsi katolisia, luterilaisia ja usein myös ortodokseja. Ja ehtoolliselle pääsivät kaikki halukkaat - jos vain olivat kasteen sakramentin saaneet…


#23

Sen perusteella, mitä olet kirjoittanut, tiedät tai olet kuullut jotain jostain yhdestä tapauksesta, joka ei ole julkinen, jossa ovat olleet osallisina jotkin yksittäiset ihmiset. Tämän perusteella sitten syytät LHPK:ta käytännössä institutionaalisesta ateismista tai idolien palvonnasta - sillä sitähän se tarkoittaisi, jos käytännössä ensisijainen taho kirkollisessa elämässä on pastori eikä Jumala (tuo on tietenkin lähtökohtaisesti vain huono erottelu, mutta ihan sama). Koska et pysty tarkastelemaan Lähetyshiippakuntaa absoluuttisesti vaan ainoastaan respektiivisesti, ja koska et voi selittää mistä on kysymys, olkoon tämä tässä.


#24

#25

“Erottavat tekijät näyttävätkin liittyvän enemmän käsitykseen kirkon virasta, Jolkkonen sanoi.”

Tämä tehnee kirkkokuntatason ehtoollisyhteyden saavuttamisen käytännössä mahdottomaksi, kun luterilaisista papeista kohta enemmistö lienee naisia.


#26

Piispa Jolkkosen kommentit ovat aika optimistisia. Jos esimerkiksi sanotaan, että transsubstantaatio on sopivin malli, niin se tuntuu indikoivan, että muut mallit ovat vähemmän sopivia. Ja jos sanotaan, että ehtoollisessa on läsnä [menneisyydessä] uhrattu Kristus, niin se on eri asia kuin sanoa, että ehtoollinen on Kristuksen uhri.

Vaikutuksia ehtoollisyhteyteen en toki voi ortodoksina arvioida. Ei kuulu minulle.


#27

Naispappeus ei ehkä ole se asia, mitä tuossa varsinaisesti tarkoitettiin.


#28

Ehkä on - ehkä ei. Mutta joka tapauksessa se on isohko kivi kengässä Suomen nk. kansankirkon ja Katolisen kirkon välillä - niinkuin myös aitoluterilaisten uskonnollisten yhdyskuntien suuntaan. Mutta tässä tapauksessa ongelman ydin on varmastikin paljon syvemmällä koko pappeuden olemuksessa. Eikä sitä ongelmaa ole mahdollista häivyttää millään ekumeenisella silmänkääntötempulla, jollainen IMO on tämä ehtoollisen olemusta koskeva “yhteisymmärrys” ja koko YJV


#29

Ei varmasti, mutta virkakäsitysten yhdentymisen kannalta tuo on nähdäkseni käytännössä aika iso este.


#30

Ilman muuta se on sitä. Ja siksi osoittaakin vakavaa edesvastuuttomuutta, että yksittäinen paikalliskirkko omaksuu sellaisia uutuuksia, jotka vievät sitä poispäin muista kirkoista.


#31

Tää menee hieman sivuun aiheesta mutta liippaa kuitenkin sen verran läheltä että en viitsi uuttakaan ketjua avata… Tehkööt modet sen jos kokevat tarpeelliseksi.

Tammikuun puolivälissä prof. emerita Anneli Aejmelaus linjasi että Paavin virka on tärkein esti luterilaisen ja katolisen kirkon lähentymiselle. Hänen mukaansa on täysin epärealistinen ajatus että joku Paavi voisi olla koko kristikunnan edustaja tai johtaja jonka ympärille kristikunta kokoontuisi. Paavius ja Piispuus ovat kirkkoja erottava tekijä, eivät yhdistävä, kuten joskus kuviteltiin.
Ajatus siitä että lut. piispat jollain tapaa integroituisivat Paavin johtamaan piispojen kolleegioon on professorin mielestä mahdoton. Siitä kun olisi enää pieni vivahde-ero siihen että lut. kirkko sulautuisi katoliseen kirkkoon.


#32

Mistäs tämä piispojen vaikeus kokoontua esimiehen alle johtuu? Eiväthän piispat ole missään erillisiä yksinvaltiaita. Onhan ortodoksisilla piispoillakin ylempiään, eri nimikkeillä nimettyjä. Sitä paitsi piispoilla kollegiossa on myös tärkeä velvollisuus antaa kritiikkiä ja ratkaisuehdotuksia ajankohtaisiin asioihin, joita yhdessä, kollegiossa, joudutaan ratkomaan.


#33

Siinäpä se: ortodoksit ja protestantit tuskin koskaan tulevat tunnustamaan Rooman patriarkkaa esimieheksi. Korkeintaan ensimmäiseksi vertaistensa joukossa eli yleisen kirkolliskokouksen puheenjohtajaksi.


#34

En usko että katolilaiset sen enempää esimies-teeman yhteydessä ekumenialta toivovatkaan. Minun käsitykseni mukaan katolisella puolella on melko selkeä käsitys siitä että mahdollisessa kirkkojen lähentymisessä palataan vanhan pentarkian ideaan jossa eri alueilla on omat patriarkkansa.

Mutta ovatko protestantit suopeita sille ajatukselle että he tunnustaisivat patriarkat ja piispainkollegion auktoriteeteiksi? Sitä lähinnä tarkoitin vaikeudella tunnustaa joku esimieheksi.


#35

Uskoisin, että kyseeseen tulee todennäköisemmin ns. Porvoon kirkkoyhteisön tapainen liittymä. Eli omina porukoinaan luterilaiset, anglikaanit, ortodoksit, katoliset jne.
Tunnustetaan toisten virka ja sakramentit eli jaetaan keskeisin. Tärkeimmistä yhteisistä asioista päättäisi sitten kirkkojen ja yhteisöjen johtajien ja edustajien konsiili, jossa puhetta johtaisi paavi eli Rooman piispa ja patriarkka.
Mutta utopiahan tämäkin - mutta sitä kohti!


#36

No sitten ei kyllä uniaatitkaan noudata tätä mallia, kun samoilla alueilla on useita eri uniaattikirkkoja plus roomalaiset siihen vielä päälle.


#37

No tuohan meillä on valitettavasti tilanne. Mutta niin kuin @krysostomos kirjoitti, “utopiaa kohti”!


#38

Onko esittämäsi tavoitetila kirjattu jonnekin Wiralliseen ja Pönöttävään asiakirjaan?


#39

:grin:
Ei ihan tuollaisenaan taida olla kirjattu minnekään, niin kuin @krysostomos sen esittää.
Paavi Franciskusta ovat kyllä konservatiivit syyttäneet keskusjohtoisuudesta luopumisesta synodaalisuuden hyväksi.

Toivottavasti meillä jo pian on joku Wirallinen ja Pönöttävä asiakirja.


#40

Ko. Rooman piispa on nyt sitten ilmeisesti mennyt lausumaan jotain tyystin sopimatonta (Vatikaanin konsujen mielestä) siihen suuntaan että Islam olisi tasaveroinen uskonto Kristinuskon rinnalla.