Katolinen ehtoollinen ja protestantit


#1

Saksassa Münsterin piispa Felix Genn on linjannut että

“As pastoral caretakers, we do not have the right to allow or to deny access to the Eucharist. It is irreconcilable, strictly, to deny Holy Communion.”

Eli että olisi väärin evätä ehtoollinen vaikka tunnustuskunta olisikin eri.

Nyt kardinaali Gerhard Müller torjuu tämän näkökannan ja linjaa että asiaa ei voida noin vain jättää itse kunkin tykönään päätettäväksi:

“it can also not be left up to the conscience of the Catholic or of the non-Catholic Christian to decide whether he wishes to receive Holy Communion.”

Kardinaalin mukaan pappien velvollisuus on tässä asiassa jättää piispansa ohjeet noudattamatta. Paavi tosin ei ilmeisestikään jaa kardinaali Müllerin tiukkaa linjaa.

Kardinaali Müllerin mukaan piispat tietentahtoen heikentävät piispallista arvovaltaansa vaatiessaan papeilta kuuliaisuutta päätöksille jotka ovat vastoin luonnollista moraalilakia ja vastoin kirkon opetusta opillisissa ja moraalisissa kysymyksissä.


#2

Itse ymmärrän piispa Gennin näkökulman siten, että pastorin tavoite ei ole koskaan joko myöntää tai kieltää ehtoollista. Kristus kutsuu kaikkia luokseen ja siksi henkilö, joka pyytää päästä ehtoolliselle, ei tulisi tulla vain kielletyksi. Tämä liittyy siihen, mitä olen sanonut: ehtoollisen kieltämisen tulee tapahtua ns. positiivisen kautta. Ei siis siten, että “et saa tulla”, vaan “sinulle on hengellisesti haitaksi, jos osallistut ehtoolliselle ja silti kannatat näitä ja näitä harhaoppeja”.


#3

Kyse on Münsterin hiippakunnan omista pastoraaliseen käyttöön tarkoitetuista ohjeista. Ohjeet on tarkoitettu koskemaan avioliittoja, joissa puolisot kuuluvat eri kirkkokuntiin. Ko. avioliitot ovat Saksassa yleisiä. Saksan piispainkonferenssissa oli laadittu joitain toimintalinjoja jo vuosia ko. teeman ympärillä käytyjen keskustelujen pohjalta eri tunnustuskuntiin kuuluvien puolisoiden tilannetta koskien ja Münsterissä on julkaistu lähinnä pappien ja muiden avioliitto- ja perhetyötä tekevien käyttöön kirjanen avuksi. Felix Gennin ohjeista - tai niin kuin Genn itse kirjoitusta nimittää “avusta orientoitumiseen” - on noussut ymmärrettävästi kysymyksiä laajemminkin eikä pelkästään Gennin omassa hiippakunnassa. Ko. ohjeen takana ei ole pelkästään Genn, vaan muutenkin (suuri) osa Saksan piispoista.

Huvittavaa, vaikkakin ymmärrettävää on, että jossain Suomessa halutaan keskustella aiheesta. Genn kertoo ohjeissa että ne on tehty “omaan tilanteeseemme”. Eli koskemaan nimenomaan avioliittoja, joissa toinen kuuluu EKD:hen. (Saksan kalvinistien, unioitujen ja luterilaisten maakirkkojen “kattokirkkokunta”.) Toisella tavalla hänen mukaansa pitäisi suhtautua esim. suhteessa ortodokseihin ja vanhaorientaalisiin kirkkoihin, koska teema ei kosketa niin monia. Suomen tilanteeseen nähden kehottaisin miettimään Gennin mainitsemaa “pienuutta” näissä. :thinking::wink: Ortodokseja on kuitenkin virallisesti Saksassa n. 2 miljoonaa eri ortodoksisessa kirkkokunnissa. Ja epävirallisesti enemmän. Toki kun vertaa katolilaisten ja mainitun EKD:n jäsenten lukumääriä, kyse on pienistä luvuista.

Ko. ohjeesta sanotaan siis seuraavaa:
"Laut Orientierungshilfe können evangelische Ehepartner im Einzelfall unter bestimmten Voraussetzungen die Kommunion empfangen."
Eli aviopuoliso, joka on EKD:n jäsen, voi yksittäistapauksessa tiettyjen ennakkoedellytysten alla vastaanottaa kommuunion.

Laitan tähän loppuun Kirche+Lebenin (Münsterin n. 1,3 miljoonan jäsenen hiippakunnan) lehden nettisivun artikkeliin, sieltä voi ladata ko. PDF-muodossa olevan dokumentin, jossa sivulta 24 alkaen löytyy tuo kommuuniota käsittelevä kirjoitus muiden avioliittotyön ohjeiden lomasta: (Dokumentti latautuu punaisella olevasta linkistä artikkelin keskellä.)

Edit. poistin alun + muut väärät virat, muistin väärin…


#4

Minä en oikein ymmärrä, että jos puoliso kokee että hänen on pakko saada room. kat. ehtoollinen, niin miksei hän sitten voi kääntyä katoliseksi; tai toisaalta jos hän kokee ettei voi kääntyä katoliseksi, niin mikä pakko hänen on saada katolinen ehtoollinen.


#5

Tietyllä tavalla itsellenikin tulee mieleen jotain samansuuntaista. Mutta toisaalta voi keksiä aika nopeasti ymmärrettäviä yksittäistapauksia - ja niitäkin on hyvin useita runsasväkisessä maassa. Vaikkapa tilanne, jossa perheenisä on paikallisen EKD:n kanttori-urkuri ja hän on naimisissa katolilaisen kanssa. Ja ko. perheen elanto on riippuvainen isän työpaikasta. On varmaan hyvin vaikeasti toteutettavissa olevista asioista joskus kysymys. Mutta ei tietenkään aina. Siitähän Saksassa on keskusteltukin, mitkä nämä olosuhteet sitten ovat, joissa nuo “tietyt edellytykset” täyttyvät jollakin puolisolla. (Ja miksei jollakin toisella…) Joka tapauksessa yksittäiset papit ovat kummallisissa tilanteissa, kun ohjeet ovat toisaalta näin ja toisaalta niin.


#6

Yhtenä ongelmana tässä ehtoollisasiassa näen seurakuntien massiivisen koon, jonka tähden yksittäinen uskova on enemmän yleisönä kuin aktiivisena seurakuntalaisena, ei synny minkäänlaista henkilökohtaista sielunhoidollista suhdetta pastorin ja seurakuntalaisen välille ja tällöin ei ehtoollisen jakoakaan voida enää oikeastaan millään tavoin kontrolloida. Siksi olen enemmänkin kuin tyytyväinen oman kirkkokuntani pieneen kokoon, kun voin olla tiiviissä sielunhoitosuhteessa pastoriini. Kirkollani on myös perinteinen käsitys ehtoollisen toimittamisesta, eikä sitä jaella sokeasti väkijoukkoihin, vaan toimitetaan vain niille joille se Raamatun mukaan kuuluu, eli yhteyden ateriana samoin uskoville. En sitten tiedä kuinka protestanttista tämä on noin laajemmin ymmärrettynä?


#7

Itse en näe tätä kovin suurena ongelmana. Minusta uskovaisilla on lupa niin halutessaan olla “osa joukkoa”, ilman että jokaisella on erillinen ja henkilökohtainen suhde pastoriin rippi-isänä tai hengellisenä ohjaajana.


#8

Kyse ei ole lainkaan siitä, että Suomessa asia nousisi pinnalle. Kyse on siitä, että kardinaali ohjeistaa Gennin hiippakunnan pappeja olemaan noudattamatta Gennin liberaaleja ohjeita. Ja siitä että itse paavikin vaikuttaisi olevan mieluummin piispan kuin kardinaalin linjoilla tässä kysymyksessä vaikkakaan ei (kaiketi) ole asiasta virallisesti mitään lausunut.


#9

Toki näinkin, mutta ainakaan katolisten keskuudessa tämän ei pitäisi olla mahdollista heidän oppinsa mukaan. Saahan heillä ainoastaan pastori aikaan synninpäästön ja reaalipreesenssin. Tällöin tuntuisi kovin oudolta ajatus seurakuntalaisesta vain osana joukkoa tai yleisönä. Meidän kirkossamme taas suhde pastoriin perustuu eri asiaan, lähinnä siihen, että katsomme pastorin olevan seurakuntamme kutsun kautta Kristuksen valitsema kaitsija sieluillemme, joka ojentaa ja antaa evankeliumin armovälineissä, saamatta sitä kuitenkaan aikaan.
Ja kyllä meidänkin piskuisessa laumassamme on joitain jäseniä, jotka eivät ole kovin kiinteässä suhteessa pastoriinsa, mutta siitä huolimatta siitä pidetään kiinni, että jokainen on pastoraalisen kaitsennan alainen, eikä mikään proteesi, irtojäsen.


#10

Katolilaiset korjaavat, jos olen väärässä, mutta heillä on kerran vuodessa tämä ripittäytymissääntö. Pappi ei tiedä, kuka hänelle ripittäytyy - välttämättä. Kysymys siitä, osallistuuko joku ehtoolliselle on käytännössä henkilön omassa päätäntävallassa - niin kuin meilläkin - sillä pappi ei voi tietää, onko joku käynyt ripittäytymässä jne.

Idea on siinä, että pastori on sielujen paimen, mutta se ei edellytä mitään henkilökohtaisia välejä johonkin tiettyyn pappiin. Minusta on syytä jättää suuri osa tuosta pohdinnasta uskovalle itselleen. Hän voi tällöin Pyhän Hengen valaiseman omantuntonsa puitteissa päättää, esim. meneekö ehtoolliselle yms. Suhtaudun kovin kriittisesti sellaiseen pappisvaltaisuuteen, mitä nähdäkseni ilmenee esim. LHPK:ssa, jossa pitää käytännössä olla välit pastoriin, ei Jumalaan.


#11

Uskovilla on tosiaan oikeus anonyymiin rippiin, joten on ihan täysin mahdollista, ettei kumpikaan osapuoli tiedä, kuka ristikon takana on. Eikä tosiaan kommuuniota jaettaessa kysellä nimiä eikä ripittäytymisiä. Varsin yleistä esimerkiksi Puolassa on se, ettei -varsinkaan kaupungeissa- ihmisillä ole henkilökohtaista suhdetta pappiin tai tunnetta siitä, että olisivat millään tasolla vastuussa seurakunnan toiminnasta.

“Kerran vuodessa” -säännöstä vielä sen verran, että toki monet katolilaiset ripittäytyvät huomattavasti useammin, kuukauden-kahden väliä näkyy suositeltavan usein.


#12

Kommuunionjaossa tehdään ero yksityisten, omassatunnossa arvioitavien perusteiden ja julkisten seikkojen välillä. Ripittäytyminen on yksityinen, eikä pappi arvioi sitä kommuuniota jakaessaan. Sen sijaan kuuluminen protestanttiseen uskontokuntaan on julkinen seikka, ja papin pitäisi kieltäytyä jakamasta, jos seikka on papin tiedossa eikä kyse ole kirkon sallimasta poikkeustapauksesta.


#13

Minä ymmärrän. Vaimoni suomalainen luterilainen sukulaistyttö meni naimisiin saksalaisen katolisen miehen kanssa ja asuvat Saksassa. Ymmärtääkseni he käyvät vuoroin toistensa kirkkokuntien tilaisuuksissa ja myös ehtoollisella. Vaimo kuuluu siis Saksan evankeliseen kirkkokuntaan johon myös lapset on kastettu. Kirkkokunnan vaihto ei ehkä tulisi kyseeseen kummaltakaan, ehkä vielä vähemmän naiselta, joka kuitenkin edustaa vahvasti luterilaisen herätyskristillisyyden perinnettä.


#14

Minusta se, miten asian nytkin esität osoittaa, että aina ei kannattaisi keskustella vahvojen olettamusten kanssa teemoista, joista tietää hyvin vähän ja sen takia tulee tehneeksi vääränlaisiakin olettamuksia henkilöistä, joita teema koskee. Suomessa toimitaan tosin muutenkin katolisen kirkon asioista uutisoitaessa säännönmukaisesti ihan omaan erityiseen tapaan.

Münsterin piispa Genn ei ole tunnettu Saksassa mitenkään liberaalina. Oikeastaan melkein päinvastoin. Ja ei varsinkaan liberaalina siinä merkityksessä, kuin suomalaiset luterilaiset käsitteen ymmärtävät. Gennin hiippakunnassa esim. tridentiininstä messua on saatu viettää ilman suurempia ongelmia. Genn on tunnettu sovittelevasta, pastoraalisesta tyylistään. Liturgisesti hän on oikeastaan hyvinkin konservatiivi. Se ei ole miellyttänyt kaikkia tahoja hiippakunnassa, useilla on toisenlaisiakin - ehkä juuri niitä liberaaleja näkemyksiä. Hänellä on yleiskatolinen linjansa monessa ja ennen kaikkea hän on sovitteleva. Kardinaali Müller on tunnettu ennen kaikkea kirkon opin ja teologian tuntevana. Müller on sen sijaan tunnettu siitä, että hän ei suhtaudu suopeasti tridentiiniseen messuun ja siihen liittyvien veljeskuntien (lähinnä Pius-veljeskuntaan, FSSPX) toimintaan. Müller ei edusta kuitenkaan konservatiivisuutta ko. ehtoolliskiistassa, vaan kirkon oppia.(Ilmeisesti tarkoitit kardinaalilla Mülleriä?)

Nyt on kuitenkin niin, että jos haluaa puhua tässä kiistassa jostain ristiriidasta kardinaalin kanssa, on oikeampaa puhua Kölnin kardinaali Rainer Maria Woelkista. Hän on Kölnin arkkipiispa ja samalla Münsterinkin metropoliitta. Münsterin hiippakunta kuuluu (mahtavaan) Kölnin kirkkoprovinssiin 4 muun hiippakunnan kanssa. Woelki on kirkollisessa kentässä erittäin konservatiivi (Kölnissä kuuluu olla konservatiivi, se on perinne!) ja lisäksi tässä ehtoolliskiistassa kardinaali Müllerin puolella. Gennistä voidaan mainita, että hän oli edesmenneen hurskaan ja legendaarisen kardinaali Meisnerin lempiehdokas seuraajakseen Kölniin vuonna 2014. Kardinaali Meisner oli tunnetusti hyvin konservatiivinen. Genn ei ole ollut tunnettu mitenkään liberaalina koskaan, mutta sovittelevana ja ratkaisuja etsivänä paimenena kyllä. Siksi tämä kiista on ollut jotenkin surullinen monellakin tavalla.

Sinulla on muutenkin vääränlainen käsitys paavista tässä kysymyksessä. Ainakin saksalaisista kirkkoa lähellä olevista medioista olen saanut käsityksen, että paavi olisi nimenomaan kiistassa Müllerin ym. kannalla monen yllätykseksi ja harmiksi. Onkin kysytty mm. onko paavin ekumeenisesti avoin linja mennyttä. (Itse mietin, onko sitä edes ollutkaan siinä mielessä kuin monet ovat jostain syystä olettaneet?)


#15

En ymmärrä sitä, miksi joku antaisi liittää lapset eri uskontokuntaan, jota ei itse valitsisi.


#16

Ja niinhän ei tässä tapauksessa tapahtunutkaan. Vai mitä tarkoitit?


#17

Eikö mies ollut katolilainen? Hänelle sopi, että lapsista tulee evankelisia, mutta itse hän ei siihen vaihtaisi.


#18

Joopa joo. Väännät sen hyvän, että pastori ja seurakuntalaiset tuntevat toisensa, pahaksi. Joka tapauksessa ihan ohi aiheen tässä säikeessä.


#19

Olen seurannut läheltä, mitä se aiheuttaa. Olen sitä mieltä, että ehtoollisen jaossa on syytä keskittyä tosiaan lähinnä julkisiin seikkoihin, niin kuin @Juho kirjoitti.


#20

(Lihavointi minun.) Olisin kiinnostunut kuulemaan, millaista ilmiötä tässä tarkoitat.