Somesta olen kuullut että Franciscus on antanut määräyksiä katolisen messun suhteen. Teksteissä vilistävät tridentiininen messu, latinalainen messu, ekstraordinaarinen, Benedictus XVI, summorum, 2008,…
Tällainen katolisen liturgian suhteen ummikko on ihan pihalla, kun artikkelit puhuvat joskus toistensa päälle.
Jotain naispappeusväännän kaltaista analogiaa olen havaitsevinani. Tridentiinit ollaan hylkäämässä, vaikka BXVI 2008, sanoi muuta?
D
Se mitä nykyinen paavi ja hänen edeltäjänsä ovat sanoneet ja miten ne synkronoidaan keskenään on mielestäni vain RKK:n asia. Edes ihmettely ei tee kesää eikä talvea, ulkopuolisille!
Tietysti esim. Max on asianosainen ja kelvollinen aukaisemaan asiaa, jos ei sen merkitystä.
Jos haluan tietää, niin se lienee oma asiani. Jos haluaisin tietää helluntailaisesta liturgiasta, niin vastaisitko samalla tavalla.
D
Onko yleensä olemassa “helluntalaista liturgiaa”?!?
Tottakai on. Vapaiden suuntien jumalanpalvelukset toteutuvat yleensä aina täsmälleen samanlaisen kaavan mukaan, niin että peruselementit ovat samassa järjestyksessä. Sitä ei missään tapauksessa saa sanoa liturgiaksi tai kaavaksi, eikä varsinkaan kirjoittaa ylös käsiohjelmaksi, mutta kaava se silti on.
En katolik men olen ymmärtänyt attä messut ei saa olla enää seurakuntakirkossa, vaan jokin sivukirkko (onko oikea suomen sana?). Toinen asia attä vain piispa saa valtuutaa vanhat messut. Ennen kirkkoherra sai.
Minulla pari katolinen vanhamessun kannattaja seassa ystäväni. Ranskassa asuessani tapasi heitä paljon. Surullinen että kaikki kirkot omaavat jännitteet sisällään.
Muistan yhden helluntailaisen veljen, joka rukoili vapaasti omin sanoin mutta kaikki ne samat sanat ja sanonnat toistuivat hänellä aina, kun hän rukoili. Ihmisillä on taipumus muuttua kaavamaisiksi. Eikä siinä ole mitään pahaa.
Katoliset ja evlut kirkot ovat kokoontumisissaan liturgisia. Eli ilmaisu on luonteva näissä yhteisöissä. Helluntalainen liturgia on ilmaisuna vinoilua tai väkinäistä kielitiedettä.
Otit huomioon helluntalaisuuteni, muttet huomioi erinomaista perehtyneisyyttäni Roomalaiskatolisuuteen.
Olen perehtynyt siihen lapsuudestani asti. Kaikki ystävät varhaisnuoruudessani ja myöhemminkin olivat katolilaisia. Minä niinkuin koko perheemme elimme sovussa, jopa suosiossa helluntalaisina heidän parissaan. Näin on tänäänkin omassa perheessäni. Eri opinkohtiin olen tutustunut, kun ne ovat eteen tulleet. Suurimpia heräämisen syitä oli messut, joissa kieli oli latina. Tuontuostakin kokouksissamme, todistuksissa kerrotaan, että kuinka koko ikänäni en ole ymmärtänyt messussa puhuttua. Senkin, mitkä sanat tiesin italiaksi olivat sisältöä, merkitystä vailla.
Siksi ja tällä kokemuksellani en näe perusteita käsitellä käsittämätöntä. Aihe tuo tietämisen kaavun ja lisää mystisyyttä, minkä kummatkin katolisuudet pitävät rikkautena.
En vastusta katolisuuden ilmiöitä, joista irtaantumisen koin Etelä-Amerikassa, etenkin Brasiliassa. Liturgiat edustivat sitä, mistä oltiin päästy irti, eli kuuluivat ulkopuolelle, ulkopuolisille. Näin on suhtautuminen kaikissa katolisissa maissa toimivissa evankelisissa seurakunnissa.
Se, että kokoontumiset hengellisissä tilaisuuksissa noudattavat järjestystä, edustavat vain niiden ohjeitten noudattamista, minkä Paavali antoi.
No helluntailaisten tilaisuuksissakin kuulee yhteisen rukouksen aikana puhuttavan kieliä, joita ei kukaan ymmärrä. Paavalin ohjeistusta ilmiötä koskien 1. Kor. 14. luvusta ei ihan osata noudattaa.
Paavali vieraili kutsuttuna Areiopagilla, jossa kokoonnuttiin vain uutta kuulemaan uutta puhumaan. Paavalin julistus tuohon asti ja tuon jälkeen hänellä ja uskovilla tähän päivään asti, on ollut saman toistamista. Kuitenkin jokainen tilaisuus, saarna, laulu ja todistus ovat kuin uusi. Siksi Paavalikin sanoi:
Filippiläisille 3:1 Sitten vielä, veljeni, iloitkaa Herrassa! Samoista asioista teille kirjoittaminen ei minua kyllästytä, ja teille se on turvaksi.
Joh. 6:63b Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
Hyvin harvoin yleisissä tilaisuuksissa, mutta ylilyöntejä ja Paavalin ohjeitten noudattamattomuutta on koko ajan.
En halua lähteä helluntalaisuutta omaa enkä yleensä, käsittelemään. Pysytään Diakoniksen aiheessa.
Puhekielessä nämä kaikki tarkoittavat samaa asiaa eli vanhaa messua eli messua ennen Vatikaani kakkosen liturgista uudistusta. Myös Novus Ordoa voidaan viettää latinaksi, joten latinalainen messu on vähän epäselvä ilmaisu. Aika tavallista on viettää Novus Ordoa osittain latinaksi.
Minä seuraan useita traditionaalisia katolisia Youtube-kanavia, ja näissä sanotaan yleensä Traditional Latin Mass eli TLM.
Forma Extraordinaria = tridentiinen messu
Forma Ordinaria = Novus Ordo
Jos nyt ronskilla kädellä vetää mutkat suoriksi, niin Summorum Pontificum antoi “luvan” viettää tridentiinistä messua. Lainausmerkeissä siksi, ettei sitä missään vaiheessa ollut kielletty, siihen vain kohdistui enemmän rajoituksia joita Benedictus XVI tuossa höllensi.
Jostain traditionaalisesta lähteestä luin/kuulin (en muista enää oliko nettisivu vai Youtube-kanava), että seurakuntalaisella on myös oikeus vaatia muita kirkollisia toimituksia (esim. kaste, hautajaiset jne.) vanhan kaavan mukaan vietettäviksi. En tiedä pitääkö tämä paikkaansa, riippunee siitäkin onko hiippakunnassa pappia joka osaa kaavan.
On tässä paljon samaa. Kaksi keskenään kinastelevaa kuppikuntaa. Tosin aika paljon myös tarpeetonta kärjistämistä puolin ja toisin. Suurin osa ihmisistä ei ole kummassakaan äärilaidassa, vaan käy sujuvasti molemmissa messuissa ilman ristiriitaa.
Johan tästä oli aiemmin keskustelua tuolla Katolinen kirkko ja usko -ketjussa. Siellä on myös linkki Vatican Newsin suomenkieliseen uutiseen aiheesta.
Sori, missasin… Ja jotain… Ei löydy… Linkki?
D
Ymmärrän oikein hyvin paavin huolta kirkon ykseydestä tässä asiassa.
Esimerkkinä voin kertoa vaikka miespuolisesta ystävästäni, joka liittyi kirkkoon samaan aikaan kanssani. Alle vuodessa hän tuli vakuuttuneeksi siitä, että vain TLM on aito messu, ehtoollisen vastaanottaminen kädelle on synti, Vatikaani II on harhaoppia ja nykyinen paavi on paholaisen kätyri.
Ihan kouluesimerkki ongelmasta uskoakseni.
Minä tietysti vitsailen hänelle, että hän kääntyi 180 astetta suoraan takaisin protestantiksi, mistä hän aina suloisesti suuttuu.
Noita juttuja hän tosin tuskin on saanut kuulla niistä porukoista, joihin nämä rajoitukset kohdistuvat. Kirkon ulkopuoliset sedevakantistit yms saavat tästä vain vettä myllyynsä.
Täällä puolen Atlanttia ainakin on kyllä hyvin polarisoitunut tämä messuasia, ihan kirkon sisälläkin. Ei hän missään sedevakantistipiireissä liiku, vaan standardiradtradrähinöissä käsittääkseni.
Tämä tässä myös minun kokemus. Sedevacantister ovat oma luku. Tavannut paljon katoliker jotka pitävät NO luterilaisena ja Vatikan II sisältävänä harhaopit. Minusta surullinen tilanne.