Tässä ketjussa voi pyytää ketjuja avattaviksi.
Lukittu uskonnollisia jne keskustelupalstoja koskeva ketju, mikä suljettiin "politiikan vuoksi.
Ooperi kauhistelee lukeneensa jostakin (en tiedä mistä cloaca maximasta) huorittelua ja tappopuheita.
Tällä palstalla ollaan kyllä kaukana sellaisista todellisista vihapuheista.
Jos ketju pitää sulkea siksi, että joku (siis ilmeisesti minä) suhtaudun kriittisesti maahanmuuttoon ja katteettomiin turvapaikan anomisiin, leimaamalla puheenvuoroni politiikaksi, niin tasan on politiikkaa myös maahanmuuton ja turvapaikanhakijoiden suosiminen. Sama yhteiskunnallis-poliittinen aihe, josta palstan keskustelijoilla on vain vastakkaiset mielipiteet.
Onko todellakin niin, että palstalla sallitaan vain yhden (poliittisen) suuntauksen mukaiset mielipiteet?
Muut ovat sitten politiikkaa ja vihapuhetta? (ja varmaan taas rasismia ja fasismia ja natsismia jne…)
1 tykkäys
Lainaus Kotimaa24-palstan blogeista, kirjoittajana “Tulkaa kaikki”:
"Toisaalta kenellä on oikeus ja millä perusteella sulkea toisia keskustelijoita keskustelun ulkopuolelle esimerkiksi väittämällä, että he loukkaavat ihmisoikeuksia tai harjoittavat syrjintää?"
Hatvoin olen TK-liikkeen tekstejä lainannut.
Ai, Silvio siis lukitsi ketjun sinulta, mutta jätti “yhden poliittisen suuntauksen” edustajat rauhassa keskustelemaan? Kiero temppu.
1 tykkäys
Toistan edelleen kantani, että politiikan kieltäminen on täysin teennäistä. Ja turhaa. Ei täällä muutenkaan kaikissa keskusteluissa ole mitään uskonnollista twistiä. Tällä rajauksella emme voisi keskustella esimerkiksi Platonin Valtiosta.
Palstan parhaimpiin ominaisuuksiin kuuluu mahdollisuus vaimentaa ketjuja tai kokonaisia alueita. Jos ei siis politiikasta halua keskustella, sitä koskevat ketjut voi itseltään vaimentaa, jolloin ei edes näe niitä. Tai jos poliittinen keskustelu kuumenee joillakin liikaa, voitaisiin antaa kirjoituskieltoa tietyille alueille.
Mutta ei siinä, jos sitä ei haluta, niin sitten sitä ei haluta. (Tosin jos sitä ei haluta, ei politiikasta varmaan kukaan kirjoittaisikaan, jolloin koko kielto on turha. Tai jos se “pilaa palstan ilmapiirin” yms., niin ketju piiloon.)
1 tykkäys
Kyllä edellisen foorumin puhtaasti puoluepoliittiset väännöt olivat aivan turhaa riitaa aiheuttavia. Ei sellaisten ylläpitäminen voi olla tällaisen foorumin tehtävä. Tosi vaikea on keskustella täysin politiikkavapaasti, mutta kyllä se parempi pyrkimyksenä on kuin täysi poliittinen mellakka.
2 tykkäystä
Joo, ehkä ne sitten olivat. Minusta oli lähinnä hauska odottaa uuteen ketjuun aina cymbuksen monarkismia, timo k:n äärikeskustalaista linjaa ja vehjemiehen vasenta laitaa.
Mutta kuten totesin, politiikan kieltäminen ei hyödynnä foorumisoftaa. Ja kuten myöskin totesin, jos sitä ei haluta, niin sitten sitä ei tule.
E: yhteen asiaan pitää vielä puuttua.
Tosi vaikea on keskustella täysin politiikkavapaasti, mutta kyllä se parempi pyrkimyksenä on kuin täysi poliittinen mellakka.
Jos sinä pidät näitä vaihtoehtoina, niin ehkä se täyskielto sitten on paras ratkaisu. Minusta siihen mahtuu keskelle aika paljon keskustelun eri sävyjä. Jännä, että muualla ihmiset pystyvät politiikastakin keskustelemaan. Tämä on kuitenkin ainut paikka jossa se voisi olla mahdollista niin, että vaikkapa paavien kiertokirjeitä voisi käyttää auktoriteettina.
1 tykkäys
Rajattu poliittinen vapaus on vaikea toteuttaa. Kyllähän täällä nytkin saa keskustella poliittisista kysymyksistä jos niissä on uskonnollinen funktio. Maahanmuuttoasia taitaa kuitenkin olla niin kuuma asia, että siinä tahtoo aina luistaa matto alta eikä keskustelua osata pitää uskonnolliselta pohjalta paremminkin pohtivana kuin tunteiden myrskynä. En minä politiikkaa vastusta. Jos se sallitaan niin sitten sillä mennään. Tiedän vain että sitten pitäisi olla kyllä useampi moderaattori lisää ja paranisi keitto jos kokkien makuaistit kovasti eroaisivat. Voisi tulla sekä moderaattorien välistä että keskustelijoiden välistä kiistelyä.
Mun mielestä on hyvä, että politiikka on kielletty ja että puhtaasti yhteiskunnallinen, uskontoon liittymätön maahanmuuttokeskustelu suljetaan kaikilta. Ei täällä tarvita sellaisia vääntöjä.
2 tykkäystä
Olkoon tämä nyt taas tällä erää viimeinen viestini tästä aiheesta. Mutta kuten viimeksi aiheesta puhuessani totesin; kummasti ne poliittiset aiheet aina nousevat pinnalle, vaikka ne ovat olleet pannassa jo pitkän aikaa. Se kertoo tarpeesta. Kysyntä ja tarjonta eivät selvästi kohtaa. Sitten ketju suljetaan, joku valittaa ja muutamat tulevat valistamaan kuinka “täällä ei tarvita tuollaisia vääntöjä”. Mutta kukaan ei ota kantaa siihen, että ketjut ja alueet voi vain piilottaa itseltä. Tai kukaan ei pakota “vääntämään” vaikka muut keskustelisivat. Ja kun ketjuja suljetaan, ei sitä alkuperäistä uskonnollista keskustelua enää voi jatkaa.
Minun mielestäni täällä pitäisi kirjoittaa klassisesta kristinuskosta käsin. Joko siihen sitoutuen, tai sitä kunnioittaen ja ymmärtämään pyrkien. Klassisen kristinuskon määrittelyssä olisi jo aivan tarpeeksi demarkaatio-ongelmaa. Kun jonkinlainen käsitys olisi, siihen sitoutuneet henkilöt sitten keskustelisivat mistä keskustelisivat. Tämä uniikki lähestymistapa ja suhteellisen oppineet eri kirkkokuntien edustajat ovat tämän palstan suola. Mutta täällä annetaan kyllä muutaman nimimerkin trollata jatkuvaa antikristillisyyttään ja sitä ei nähdä ongelmana. Mutta jos joku arvostelee maahanmuuttoasioissa profiloitunutta, julkisuudessa toimivaa ev.lut. pappia nimeltä, täällä alkaa hälytysvalot vilkkua.
Mutta ei sillä. Voin olla vähemmistössä mielipiteineni. Ainakin se on nyt tuotu esiin.
1 tykkäys
Minusta lukitussa ketjussa ei käyty poliitista keskustelua siinä mielessä, mikä on kielletty.
1 tykkäys
Olen samaa mieltä. Foorumin on tarkoitus olla ekumeeninen, mutta käyttäjät kuitenkin pakotetaan luterilaiseen “regimenttioppiin”, jonka mukaan politiikka erotetaan keinotekoisesti muusta elämästä ja aiheista. Se ei ole ekumeniaa vaan luterilaiseen muottiin pakottamista, sen tekemistä kaiken keskustelun edellytykseksi. En pidä siitä. Edelliset foorumit olivat tässä mielessä paljon ekumeenisempia. Tämä on niihin verrattuna luterilainen foorumi. Esimerkiksi ev.-lut. naispapin toimia ei voi ruotia samalla tavalla kuin vaikkapa ort. tai room.-kat. pappien ja piispojen tekemisiä. Luterilainen naispappi otettiin heti “erityissuojelukseen” vaikka mitään syytä siihen ei ollut: kukaan ei ollut esittänyt täällä hänelle uhkauksia tai herjannut häntä rikollisella tavalla.
4 tykkäystä
[quote=“timo_k, post:13, topic:1006, full:true”]Foorumin on tarkoitus olla ekumeeninen, mutta käyttäjät kuitenkin pakotetaan luterilaiseen “regimenttioppiin”, jonka mukaan politiikka erotetaan keinotekoisesti muusta elämästä ja aiheista. Se ei ole ekumeniaa vaan luterilaiseen muottiin pakottamista, sen tekemistä kaiken keskustelun edellytykseksi.
[/quote]
Näppärä idea! Vaikkakin aika kepeä. Vai onko ortodokseille mikä tahansa toiminta yhtä kristillistä? Käsittääkseni juuri luterilaisuus jättää erottamatta “maalliset” ja “hengelliset”. Jumalallinen kutsumus on vaikka vaippojen vaihto tai kunnanvaltuustossa istuminen.
Mitä regimenttioppi sitten meinaa? Yksi lyhyt selitys Augsburgin tunnustuksesta:
Kirkollisella vallalla on oma valtuutuksensa, nimittäin opettaa evankeliumia ja toimittaa sakramentit. Se ei saa sekaantua sille vieraisiin tehtäviin, ei vaihtaa maallisia hallituksia, ei kumota esivallan säätämiä lakeja, ei kieltää lain määräämää kuuliaisuutta, ei asettaa esteitä tuomioille, jotka koskevat maallisia järjestyksiä tai sopimuksia eikä määrätä esivallalle sääntöjä valtion järjestysmuodosta. (…) Tällä tavalla meikäläiset erottavat k
_ummankin vallan tehtävät ja kehottavat kunnioittamaan molempia ja tunnustamaan, että molemmat _
ovat Jumalan lahja ja hyvä teko. (CA XXVIII)
Poliittiset jutut kristilliseltä kantilta ovat olleet suurimmaksi osaksi ok. Ilman selkeästi kristillistä näkökulmaa eivät. Luulisi, että ero ei ole mikään mahdoton juttu. Totta kai rajatapauksissa se ei ole aivan selvä, mutta siitäkin selviää. Ongelmia tulee lähinnä silloin, kun jollakulla on kova tarve kertoa näkemyksensä joistain jutuista yhä uudelleen.
Ei tuo Augsburgin tunnustukseen vetoaminen oikein toimi, kun luterilaiset eivät itsekään sitä noudata: teillähän saarnaviran hoitajat voivat osallistua politiikkaan kaikilla tasoilla. (Esimerkiksi se Toiviainen pyrki puuttumaan maallisen regimentin toimintaan. Sitä ei kuitenkaan voinut täällä kritisoida. Toisin sanoen luterilaisen teologin toimintaa ei voinut kritisoida edes silloin, kun se ei ollut luterilaisten omasta tunnustuksesta käsin katsottuna johdonmukaista.)
Vanhoissa kirkkokunnissa papit eivät osallistu politiikkaan vaan heidän tulee keskittyä täysipainoisesti työhönsä kirkon palveluksessa. Muilta osin ja maallikkojen osalta politiikkaa ei nähdä jonain erillisenä asiana. Uskova ortodoksi tai roomalais-katolilainen voi kaikin mokomin osallistua poliittiseen keskusteluun - myös tunnustautuvana uskovana.
Valtaosa täällä olevista keskustelijoista on maallikoita, joten tiukkarajainen poliittisten aiheiden sulkeminen ei ole perusteltua, vaan se on kuten sanoinkin, tuon luterilaisen erottelevan regimenttiopin pakottamista muiden kirkkokuntien edustajille.
2 tykkäystä
Kävin läpi mainitun ketjun viestejä. Aloitin summittaisesti valitusta viestistä 76:
[details=Yhteenveto]Viestissä (76) ei viitata uskontoon muuten kuin viitaten kristillisiin nettifoorumeihin. Sen sijasta puhutaan Reporadiosta, itään rähmällään olemisesta, toisinajattelijoiden leimaamisesta, punavihreiden paapomisesta, toisinajattelijoiden leimaamisesta vihapuhujiksi, rasisteiksi, jne.
Seuraavassa viestissä (77) puhutaan 70-luvusta, jossa kommentoidaan historiaa. Kukaan ei voi selittää objektiivisesti omaa aikaansa. Eroja 70-lukuun on mm. presidentti-instituutiossa. Esitetään ajatus, että Bryssel olisi tämän ajan “rähmällään olemisen suunta”, kommentoidaan punavihreyden vastapuolia ja käsitellään toisinajattelua. Viestissä on myös uskonnollinen maininta: “Joka tapauksessa itse arvostan sellaista kirkon sisällä ja muillakin kristityillä olevaa tapaa suhtautua tilanteeseen, että jaksetaan kärsivällisesti sanoa vähän pidempään, mitä tarkoittaa muukalaisen rakastamisella ja että ei pelkkä rasistiksi haukkuminen tai rasistikortista valittaminen vielä riitä. On oltava mahdollisuus sanoa huolensa julki siitä että meillä oikeasti on vihaa ihmisiä kohtaan, ja että se on eri asia kuin että olisi olemassa vain yksi sallittu tapa ajatella maahanmuuttopolitiikasta.” Tämän jälkeen puhutaan vielä Martti Vaahtorannasta.
Seuraavassa viestissä (78) huomautetaan, että Suomessa ei ollut hirmuhallitsija-presidenttiä, todetaan että Suomi on konsensus-kulttuurin maa (tai: yhden mielipiteen maa), viitataan siihen että läntisissä demokratioissa on useita mielipiteitä, huomautetaan maahanmuuttoon suhtautumisen olevan dogmaattista, kritisoidaan foorumin moderointia totalitarismista, jne.
Seuraavassa viestissä (79) käsitellään vihapuhetta, ja väitetään että Suomessa kaikki muu paitsi homojen oikeuksien ajaminen on vihaa ihmisiä vastaan. Viesti on suoraan sanottuna liian pitkä, että jaksaisin siitä tehdä syväanalyysiä, mutta ainakin silmäilemällä löydän siitä paljon uskonnollista retoriikkaa ja muutamat argumentit näyttivät uskonnollisen luonteisilta.
Seuraavassa viestissä (80) keskustellaan maahanmuutosta ja siihen liittyvistä ongelmista, ja huomautetaan, että vihapuhe maahanmuuttajia kohtaan on todellisuutta (mm. Breivik).
Seuraavassa viestissä (81) huomautetaan Saksan tilanteesta, jossa vastaanottokeskukseen soluttautunut mies suunnittelu terrori-iskua.
Seuraavassa viestissä (82) nihiloidaan edellä olleita huomautuksia, ja väitetään, että ne ovat turhia kokonaiskuvan kannalta. Tämän jälkeen otetaan yleisiä maahanmuuttoon liittyviä negatiiviseen sävyyn esitettyjä kysymyksiä.
Seuraavassa viestissä (83) antaudutaan vastaamaan näihin kysymyksiin, ja tämän jälkeen huomautetaan, että äärioikeiston iskut eivät ole marginaalisia, toisin kuin edellä oli huomautettu.
Seuraavassa viestissä (84) marginalisoidaan äärioikeiston toiminta ja väitetään sen olevan pientä ja irrelevanttia “terroristien” aiheuttamiin kuolemiin verrattuna. Huomautetaan, että Merkel haluaa avata rajat. Tämän jälkeen kritisoidaan nimeltä mainitsematta, mutta vailla erehdyksen vaaraa Toiviaista.
Seuraavassa viestissä (85) pyydetään esittämään lähde, jossa Suomen kontekstissa joku olisi vaatinut avoimia rajoja.
Seuraavassa viestissä (86) vaaditaan edelleen vertaamaan islamilaisen ja äärioikeistolaisen terrorismin suhdetta, ja nihiloidaan edellä oleva kommentti: “Äläkä yritä vääntää keskustelua lillukanvarsiin siitä, minkä tasoisella suodattimella maahanmuuton suosijat päästäisivät tänne haluavia sisään.”
Seuraavassa viestissä (87) keskustellaan islamilaisesta terrorismista ja sen sijaitsemisesta Lähi-Idässä.
Seuraavassa viestissä (88) kommentoidaan edellä mainittuun suodatin-kommenttiin.
Seuraavassa viestissä (89) huomautetaan, että edelleen suurin osa terroriteoista on globaalisti islamilaisten terroristien tekemää.
Seuraavassa viestissä (90) keskustellaan taas suodatin-asiasta, ja esitetään hyökkääviä kysymyksiä.
Seuraavassa viestissä (91) kommentoidaan rajojen auki olemista kaikille (kielteisesti), ja huomautetaan, että edellinen keskustelija kärjistää.
Seuraavassa viestissä (92) kerrotaan vihreästä poliitikosta, joka kannattaa palautuksia turvallisiin maihin, mutta vastustaa palautuksia turvattomiin maihin.
Seuraavassa viestissä (93) huomautetaan, että terroristit eivät ole turvapaikanhakijoita.
Seuraavassa viestissä (94) väitetään, että terroristien läsnäolo palautuskohteessa ei ole palautuksen kannalta ongelma. Terroristien läsnäolo siellä on maan asukkaiden oma ongelma, ei muiden.
Seuraavassa viestissä (95) kommentoidaan aiemmin mainittua pitkää, uskonnollista sisältöä sisältänyttä viestiä.
Seuraavassa viestissä (96) keskustellaan suvakki-uhkailuja saaneesta poliitikosta.
Seuraavassa viestissä (97) keskustellaan ulkomaalaisia koskevien väitteiden levittämisestä, ja Jeesuksen autuaaksijulistuksista.
Seuraavassa viestissä (98) keskustellaan “kylmistä faktoista”, ja aiheena on maahanmuutto ja veteraanit. Viestissä ihmetellään sitä, että ihmiset pakenevat vaikeista oloista helpompaan. “En voi ymmärtää miehiä, jotka jättävät maansa jollekin terroristien paskasakille, sen sijaan että puolustautuisivat.”
Seuraavassa viestissä (99) kommentoidaan edellisessä viestissä esitettyä ajatusta, ja esitetään näkemyksiä, miksi juuri miehet pakenevat ko. maista.
Seuraavassa viestissä (100) kritisoidaan edellisen viestin näkemyksiä.
Seuraavassa viestissä (101) huomautetaan, että 70-luvulla vaadittiin rangaistavaksi neuvostovastaisuutta, ja verrataan tätä nykyiseen vihapuhediskurssiin. Esille tuodaan uusnatsit. Lisäksi väitetään, että vasemmisto “harrastaa ihmisvihaa”. Viestissä on useita selkeästi (puolue)poliittisia huomautuksia.
Seuraavassa viestissä (102) keskustellaan 70-luvun uusnatseista. Lisäksi huomautetaan, että “vihapuheesta kirjoittamisen kuittaaminen esim. punavihreäksi politiikaksi tai uudeksi brezhneviläisyydeksi tai orwellianaksi on erehdys.”
Seuraavassa viestissä (103) käsitellään vihapuheen käsitettä.
Viimeisessä viestissä (106) kommentoidaan edellistä vihapuhetta käsittelevää viestiä, sekä uusnatseja (sikäli kuin ymmärsin).[/details]
Yhteenvetona voidaan sanoa, että viesteissä suuri osa on poliittista keskustelua, joka ei liity mitenkään uskonnolliseen keskusteluun. Mukana on myös sellaisia viestejä, joissa poliittinen ja uskonnollinen liittyvät toisiinsa. @Thinkcat:n viesti on esimerkki sellaisesta kirjoittamistavasta, jossa poliittista käsitellään uskonnollisen yhteydessä. Muitakin tällaisia viestejä on. Erityisesti @Sakarja:n viestit kuitenkin ovat lähinnä poliittisa tavalla, josta uskonnollinen yhteys puuttuu kokonaan. Samaa ovat tehneet ketjussa jossain määrin myös @ooperi ja @tortoise.
Meidän yhteiskunnassamme tuntuu tällä hetkellä vallitsevan jonkinlainen traumaattinen tila, jota tällä foorumillakin kirjoittajat yrittävät käsitellä. Eli kyllä, tarve poliittiseen keskusteluun on olemassa. Se ei poista sitä, että tämä foorumi ei ole sen paikka. Siitä voi mennä keskustelemaan jonnekin muualle. Tai vääntää vaikka yksityisviesteissä, jos niin haluaa.
Tämä johtuu yksinkertaisesti siitä, mistä sanoinkin kun ensimmäisen kerran aiheeseen liittyvän erityissuojelun ilmoitin, että Marjaana Toiviainen on ollut useiden henkilöön kohdistuvien uhkailujen, solvaamisen ja panettelun kohteena. Tätä kaikkea on tehty myös omalla nimellä Facebookissa hänen julkisten päivitystensä kommenteissa. Lisäksi hän on saanut useita sähköpostiviestejä, joissa toivotaan, että hänet raiskattaisiin ja murhattaisiin.
Marjaana Toiviaisen yhteiskunnallinen/poliittinen toiminta Suomen evl. kirkon pappina on siinä määrin uskonnollinen aihe, että siitä on mahdollista keskustella. Mutta keskustelutapa ei voi olla poliittinen. Lisäksi edellä mainittujen uhkailujen vuoksi olen suoraan sanonut, että mikä tahansa yhtään epäkohteliaampi Toiviaisen käsittely on kielletty. Hänen toimintaansa voi käsitellä kohteliaasti, mutta silti olla eri mieltä. Tämä taito näyttää puuttuvan joiltakin keskustelijoilta.
Tarkoitus ei ole estää sellaista yhteiskunnallista keskustelua, joka käydään uskonnollisesti. Ongelma ei ole varsinaisesti aiheessa, vaan käsittelytavassa. Siinä vaiheessa, kun keskustelun sisältö alkaa vilistä punaiset/valkoiset-kielenkäyttöä, puolueiden nimiä, vasemmisto/oikeisto-jaottelua, nationalismia tai muuta vastaavaa, eikä keskustelussa esiinny uskonnollisia aiheita, keskustelua käydään poliittisesti, ei uskonnollisesti.
3 tykkäystä
Tämä on viisautta. Ten points.
1 tykkäys
Tätä voi verrata aiemmin kirjoittamaani:
Minä kerroin sinulle, mitä se regimenttijuttu meinaa. Se ei meinaa sitä mitä tarjosit. Joten “ei toimi” ei toimi kumoamisena.
Ja kaikkien iloksi tarjoan vielä jatkoa tuohon kohtaan: Jos piispoilla tämän lisäksi on maallisen miekan valtaa, niin heillä ei ole sitä piispoina evankeliumin määräyksestä, vaan inhimillisen oikeuden perusteella. Tämän vallan kuninkaat ja keisarit ovat heille myöntäneet omaisuutensa maallista hallintoa varten.
Sanomana ei siis ole se, että kirkonhenkilöiden osallisuus maallisissa asioissa on aina pahasta, vaan se, että heillä ei piispoina, pappeina sun muina ole muuta valtaa maallisten vallankäyttäjien ylitse tai ohitse kuin sanan ja sakramenttien valta. Ajatuksesi regimenttiopista on epäkelpo. Ei se muutu paremmaksi vaikka siitä pitäisit sitkeästi kiinni.
Se, Toiviaisen puuhia ei voinut kritisoida, ei pidä paikkaansa. Et löydä sille perusteluita ketjuja lukemalla. Moitiskelulle veti Silvio rajan, minunkin mielestäni tavallista tiukemman, mutta ei silti jotain mielivaltaista vaan ihan mielekkään.
3 tykkäystä
Nouse Suomi -tapahtuman ketjuun pystyin ilmeisesti nelostason oikeuksieni takia lisäämään uuden viestin, mutta se näyttää olevan muilta edelleen lukittuna. Kun asia kerran on noussut mediassa uudestaan pinnalle, niin ketjun voisi varmaan avata? Vai riittääkö mulla itselläni oikeudet siihen?