Ero on kuitenkin siinä että konservatiivit pitäytyvät Raamattuun eivätkä viivaa yli kohtia vanhentuneina . Ja evl kirkon oppi pitäisi perustua Raamattuun ja tunnustuskirjoihin
1 tykkäys
En näe asiaa noin mustavalkoisena.
1 tykkäys
Osa vastustajista varmasti sellaisia oli, esim. Luther-säätiön toiminta ehtoolliselta sulkemisineen on esimerkki tästä. Mutta useimmat eivät sellaisia olleet eivätkä ole. Mutta myös sellaista kiivasta ja ehdotonta naispappeuden kannattamista oli, joka saikin voiton. Siinä monet naispappeuden kannatajatkin olivat hämmästyksissään.
1 tykkäys
[quote=“susilammas, post:678, topic:1007, full:true”]
Minä en vain pysty uskomaan, että kirkossa voi pitemmän päälle kaksi vastakkaista näkemystä elää rinnakkain. [/quote]
Itse olen ollut jo kohta 15 vuotta tuota samaa mieltä. Naispappeuden myötä avattiin Pandoran lipas jota ei enää saa kiinni.
[quote]
Ehkä yksi ratkaisu olisi henkilöseurakunnat, vapaus valita seurakuntansa asuinpaikasta riippumatta ja vapaus seurakunnalle päättää em. kysymyksistä itse - mutta onko sekään ratkaisu muualla kuin isoissa kaupungeissa ja niiden lähikunnissa. [/quote]
Henkilöseurakunnat eivät enää ole mahdollinen/toimiva ratkaisu ongelmaan kun ei ole enää (muutamaan mahdollista poikkeusta lukuunottamatta) naispapittomia seurakuntia eikä yksikään piispoista ole ihan aikuisten oikeasti riittävän konservatiivinen. Rimpiläisen eläköitymisen myötä menetettiin se viimeinenkin mahdollisuus. Parokiaaliperiaatteesta vapaat henkilöseurakunnat eivät enää käytännössä ratkaisisi yhtään mitään.
1 tykkäys
Eihän henkilöseurakuntamalli tarkoita välttämättä nykyisten seurakuntien säilymistä. Seurakuntia on jaettu ja yhdistetty ennenkin.
Mutta en usko sen olevan todellinen ratkaisu kuitenkaan, enkä edes aikaisemmin. Sekin johtaisi siihen että saman kirkon sisällä elää eri käsityksiä ja oppeja rinnakkain. Ennemmin tai myöhemmin siitä tulee kuitenkin ongelmia, esim niissä asioissa, joista säädetään lain tasolla.
Aivan varmasti. Mutta jos miettii tällaisia asioita ihan psykologisella silmällä, niin kun johonkin tilanteeseen syntyy kaksi näkemystä, joista mahdollisesti olisi synnytettävissä kahden mallin ratkaisu ja kun tätä uutta mallia ei hyväksytä vaihtoehdoksi, niin syntyy kaksi leiriä joko-tai ajatuksella ja menetetään sekä-että mahdollisuus. Kiivas uuden vastustaminen ja tiukka oikeassa oleminen synnyttää kiivaan uudistustahdon jossa ei enää osata edes ajatella molempien mallien sallimista.
Luin nuo kaksi lainausta ja tietenkin ajatus siitä, että olen oikeassa ja joudun antamaan tilaa jollekin uudelle väärälle jopa syntiselle, on mahdoton. Jos ei ole mahdollista ymmärtää sitä, että toinen voi tulla samoista lähtökohdista eri tulokseen, niin ei varmaankaan ole mahdollisuutta myöskään yhteiseloon.
Jotenkin minusta tuntuu, että uusien ajatusten tuojilla olisi lähtökohtaisesti parempi ymmärrys vastapuolta kohtaan, koska he ovat tuon ajatuksen kanssa aikaisemmin eläneet. Näin uskoisin, että sellaisesta lähtötilanteesta on helpompi ymmärtää myös kahden vaihtoehdon yhteiseloakin. Sitävastoin se, joka ei ole koskaan mielipidettään kyseenalaistanut ei voi ymmärtää myöskään toisen sitä tekevän.
Tästä syystä uskon, että jos muutokset hyväksyttäisiin toisena vaihtoehtona niin yhteiselo onnistuisi, mutta kun muutos totaalisesti kielletään niin syntyy kaksi vaihtoehtoa, vanha ja uusi, eikä molempien olemassaololle jää tilaa.
Tämä oli naispappeuskysymyksessä nähtävissä ja tämä nähdään nyt avioliittokysymyksessä. Jos viisaus ei voita, niin jäljelle jää joko-tai joka voi kestää pitkään ja halvaannuttaa ja viedä väkeä molemmilta laidoilta.
Valitettavasti en usko tuohon ajatukseen, että uudistajien olisi helpompi hyväksyä molemmat mallit. Naispapit kokevat ja kokivat syrjintänä sen, jos joku ei tee yhteistyötä alttarilla heidän kanssaan. Eivät hekään silloin hyväksy kahta rinnakkaista käsitystä, vaan vaativat oman käsityksensä hyväksymistä eivätkä näe toisen käsityksen taustalla teologiaa, vaan syrjinnän.
Edelleen minulle jäi epäselväksi, miten käytännössä elettäisiin rinnakkain. Jos joku (“konservatiivi”) pitää Jumalan käskyn vastaisena asiaa x, miten hän voisi hyväksyä sen vaihtoehdoksi, vaikka ymmärtäisikin, että joku päätyy toiseen tulkintaan. Tai jos joku (“liberaali”) pitää jotain käsitystä lakihenkisenä tai rakkaudettomana tai syrjivänä, kuinka hän voisi hyväksyä sen vaihtoehdoksi?
1 tykkäys
Se, voiko samassa kirkossa olla kaksi rinnakkaista näkemystä ja käytäntöä, riippuu täysin siitä, minkä kokoluokan asia on kysymyksessä. Naispappeuden suhteen rinnakkaiselo olisi voinut toimia, jos kirkon johto olisi pitäytynyt vanhassa linjauksessa omantunnonvapaudesta. Ennen “Heikan paperia” oli hyvin marginaalinen ajatus naispappeuden vastustajien puolella, että tämä olisi sellainen kysymys jonka perusteella kirkko jakautuisi. Vastustajien äänenpainot jyrkkenivät, kun tila kansankirkossa kävi ahtaammaksi. Kysymys homovihkimisistä on kuitenkin pykälää tai paria isompi kysymys. Sen kanssa on vaikeampi päätyä tyytyväisenä siihen ratkaisuun, että muut saavat vihkiä homoja kunhan itse ei tarvitse. Kumpikaan näistä kysymyksistä ei kuitenkaan ole sellainen Todella Suuren Luokan Kysymys, jonka kohdalla näkemysten rinnakkaiselo on täysin mahdoton ajatus. Sellaisiakin kuitenkin on. Näin ollen ajatus kirkosta moniarvoisena kattojärjestönä ei ole loppuun asti vietynä mahdollinen, ja niitä joille se ei ole homokysymyksessä mahdollinen, on jo paljon.
1 tykkäys
Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. EI tosiasioiden valossa etenkään.
Sinulla näyttää olevan sellainen käsitys, että konservatiivi on jonkinlainen ääliö, joka ei ole asioita ollenkaan ajatellut, kun taas uudistaja on punninnut ratkaisujaan ja tullut viisaaseen ja järkevään päätökseen. Näinhän asiat tietysti aina maalataan. Näin se ei kyllä ole. Paljon helpommalla pääsee, jos esiintyy uudistajana ja sillä niittää suosiota.
10 tykkäystä
Siirsin cymbuksenkin viestin tänne. Se oli varmaan kirjoitettu sinä aikana, kun toteutin jakoa. Jako on tehty toisen kirjoittajan pyynnöstä ja mielestäni hyvin perusteltu ja asiallinen.
2 tykkäystä
Luvalla sanoen koko ajatus kirkosta “moniarvoisena kattojärjestönä” on aika kauhea.
16 tykkäystä
En ollenkaan tarkoittanut tuota. En pidä toisia viisaina ja asioita punninneina ja toisia ääliöinä. Et ymmärtänyt tai et halunnut ymmärtää ajatustani.
Ajattelisin kysymystä aivan psykologiselta kannalta. Jos kyse olisi ollut siitä, että uudistajat ajoivat pappeutta vain naisille niin silloin ei mitään sovittelua olisi ollut edes heidän mielestään mahdollista tehdä. Mutta heidän kantansahan oli, että naiset tulivat miesten lisäksi papeiksi ja molemmat olisivat päteviä tehtävään.
1 tykkäys
Aivan varmasti, jos kokee että vain jollakin/joillakin on oikea tieto ja ymmärrys nähdä totuus oikein. Jos pitää vain jääkiekkoa oikeana urheiluna niin on vaikea hyväksyä, että myös jalkapallolle tehdään kenttiä ja suunnistajille rasteja ja kaikki voivat toimia samassa urheiluseurassa ja sanoa ja kokea olevansa urheilijoita.
Nuo analogiasi lajit kaikki nimenomaan kuuluvat urheilun «sukuun», mutta naispappeusjutussa esim kyse on siitä, että meillä ei ole oikeutta kutsua naisia papeiksi, sillä naiseus ei täytä niitä piirteitä, jotka papin määritelmään kuuluvat.
1 tykkäys
Minusta lisäksi analogioilla olisi hyvä olla edes jonkinlaista todellisuuspohjaa, jotta ne oikeasti selkiyttäisivät keskustelua eivätkä hämärtäisi käsitteitä ja näkökulmia entisestään.
Voiko maailmassa olla (tervejärkinen) ihminen jonka on vaikea hyväksyä, että jalkapallolle tehdään kenttiä ja suunnistajille rasteja?
Täytyyhän sinun myöntää, että sangen moni kristitty kokee että on olemassa perusteet ja oikeus kutsua naisia papeiksi ja niin tekee koko evl-kirkko Suomessa. Näin vertaukseni on täysin yhdenmukainen asian kanssa.[quote=“Verity, post:31, topic:1366, full:true”]
Minusta lisäksi analogioilla olisi hyvä olla edes jonkinlaista todellisuuspohjaa, jotta ne oikeasti selkiyttäisivät keskustelua eivätkä hämärtäisi käsitteitä ja näkökulmia entisestään.
Voiko maailmassa olla (tervejärkinen) ihminen jonka on vaikea hyväksyä, että jalkapallolle tehdään kenttiä ja suunnistajille rasteja?
[/quote]
On tapauksia joissa varsinkin uusia urheilulajeja ei vanhojen lajien harrastajien joukossa pidetty urheiluna. Tiedän eräänkin tutun joka piti judoa lajina jolla ei ole mitään virkaa vaikkapa perinteiseen painiin verrattuna.
Juu. Mutta tuo, että “on vaikea hyväksyä että jalkapallolle tehdään kenttiä” ??
Huoh, en minä ala tämän enempää tähän aikaani käyttämään, eihän sinun ole pakko yrittää ymmärtää, mitä tahdoin sano
Tässä olikin aika monen liberaalin argumentit pähkinänkuoressa.
1 tykkäys
Nämä kiistakysymykset ovat samantyyppiset, mutta niissä on silti merkittäviä erojakin.
Monen mielestä ei papinviran avaaminen naisille alunperinkään luvannut minkäänlaista rauhan aikaa kirkkoon. Mutta suurin osa vastustajista oli joko liian optimistisia tai sitten heitä huijattiin. Riippuu nyt jälkiviisauden määrästä ja laadusta:).
Itse esim. allekirjoitin muinoin vetoomuksen “rakentavien ratkaisujen” puolesta, jonka idea oli jättää sovitusti tila miespappisille messuille, edes ns. sivukirkkoihin jne.
Sittemmin torjujien kirjo on johtanut moniin eri malleihin ja ratkaisuihin. On pakko nähdä, että vain järjestöissä tai “sattumalta” syntyy naispapittomia messuja/seurakuntia kirkon sisälle. Tämä johtuu jo pelkästään siitä, että miesten osuus papistosta on huomattavasti pienentynyt. Lisäksi järki on otettu käteen sikäli ettei käräjille menoa syrjintäsyytteet niskassa ole nähty enää kovin hyväksi asiaksi.
Se, että samanlaista sovittelevuutta tullaan homoliittoasiassa tuskin näkemään, johtunee sekä virkakysymyksen antamasta kokemuksesta (tilaa ei sittenkään paikallisseurakuntiin vanhanaikaisille juuri jäänyt) että itse asian huomattavasti heikommista perusteluista. Tilanne jossa käytännössä vaaditaan kirkkokäsikirjan (ja sen pohjana olevan Raamatun) uudelleen kirjoittamista, on niin paljon räikeämpi kuin aikanaan jo kirkossa paljonkin vaikuttaneiden naisten “vapauttaminen” papinvirkaan, että jakautuminen on todella voimakasta nyt.
Kirkon sisällä on paljon ristiriitoja, eivätkä ne kaikki ole edes opillisia. Monenlaista ongelmaa työyhteisöissä, poliittisessa päätöksenteossa jne. On siis pitkälle pinnalle tilausta ja käytännössä myös monenlaiset kompromissit ja sovittelut ovat ainoita ratkaisuja. Ei kirkon toiminta ole siinä mielessä muusta inhimillisestä elämästä eroavaa mitenkään.
Hyvin eri luokan kysymys on kuitenkin, jos ja kun perustehtäviin eli messuihin ja kirkollisiin toimituksiin muodostuu vakavia ristiriitoja. Ja siltä nyt näyttää. “Sovittelu” sillä tavoitteella, että uudistus saadaan läpi, johtaisi monelle ylipääsemättömiin ja omantunnon sekä uskon vastaisiin toimiin. Pakotettua yhteyttä ei voida luoda “moniarvoisen kattojärjestön” hengessä, jos asia koskettaa syvästi koko kirkon yhtenäisyyden perustaa. Pintatasolla puhutaan vain joistain pariskunnista ja heidän hyväksymisestään. Syvemmälle katsoen tässä on kysymyksessä paljon enemmän, ennen kaikkea Raamatun asema kirkon uskossa ja elämässä.
2 tykkäystä