Evl-kirkon ongelma on se, että se ei pysty toimimaan moniarvoisena kattona moniarvoisille jäsenilleen. Jos aikaan naispappeuden suhteen olisi toimittu moniarvoisesti, sallittu tiettyyn rajaan asti vastustajien toiminta niin asiasta ei olisi koskaan noussut niin suurta ongelmaa. Samoin tässä asiassa. Jos kirkko sallisi kirkkoja ja pappeja joissa samaa-sukupuoltaolevia vihitään, mutta toisaalta paikkoja ja pappeja joissa/jotka ei, niin ongelma ei olisi koskaan noussut näin suureksi. Pieni joukko olisi itsensä saanut vihityksi ilman mitään haittaa ja yhtenäinen kattokirkko olisi säilynyt ehjänä. Nyt ollaan oltu pitkän aikaa (kuv.) housut kintuissa eikä ole saatu kuin suurin piirtein kaikki vihaiseksi. Näin on kärpäsestä tullut härkänen.
Sitä suuremmalla syyllä voi ihmetellä suurta haloota ja kaikkia vaikutuksia kun asianosaiset ovat tuo em. pieni joukko. Selitys on minusta se että tässä puhkeaa esiin kirkon hajanaisuus. Uudistajille ei riitä pieni tila vaan kyse on vallasta. On saatava pois se kauan harmittanut konservatiivinen leima ja vaikutus kirkon julkisesta kuvasta. Uudistajat eivät oikeasti vain puolusta pientä vähemmistöä vaikka mukana varmasti on myös aitoa ystävyyttä ja pyrkimystä hyvään. Konservatiiveihin kohdistuva painostus on ehkä syvällisesti ajatellen halua vapautua vanhanaikaisesta jumalakuvasta. Liittyy tietenkin paitsi Raamatun arvostukseen myös siihen mikä on käsitys kirkon roolista. Monille on tärkeämpää se mitä kirkosta ajattelee moderni ihminen kuin se että kirkolla olisi muuttumaton olemus ja sanoma joka voi myös aiheuttaa pahaa mieltä.
10 tykkäystä
Minä en vain pysty uskomaan, että kirkossa voi pitemmän päälle kaksi vastakkaista näkemystä elää rinnakkain.
Vaikka kirjattaisi ihan lakiin oikeus olla vihkimättä samaa sukupuolta olevia tai eronneita tai olla palvelematta alttarilla naisen kanssa tai mikä kirkon linjasta poikkeava käsitys onkaan, niin viimeistään siinä virantäyttötilanteessa, jossa olisi kaksi muuten jokseenkin tasavertaista hakijaa, valittaisiin se, joka hoitaa kaikki tehtävät. Se kun on ihan työnjaon kannalta parempi vaihtoehto.
Toki voi ajatella, että vahvoilla herätysliikealueilla valittaisiin mieluummin se “konservatiivi”, mutta toisaalta niissäkin seurakunnissa kaikki tehtävät pitää hoitaa.
Ehkä yksi ratkaisu olisi henkilöseurakunnat, vapaus valita seurakuntansa asuinpaikasta riippumatta ja vapaus seurakunnalle päättää em. kysymyksistä itse - mutta onko sekään ratkaisu muualla kuin isoissa kaupungeissa ja niiden lähikunnissa.
1 tykkäys
Niin, kuten kirjoitin, ongelmaa ei juuri olisi, jos pieni joukko olisi hyväksytty osaksi moniarvoista kirkkoa. Monet kansanliikkeet ym lähtevät juuri pienistä ja sangen mitättömistä periaatteista joista ei anneta periksi ja saavat siksi aikaan itseään suuremman muutosvoiman.
Mikä on nyt se pieni joukko ? Homoparit? Vai puhutko työntekijöistä?
Minusta näyttää että vähemmistön sijasta kysymys on kirkon isosta ristiriidasta. Ei ole riittävää yhdistävää näkemystä siitä mitä me kirkkona oikein olemme. Sitä ongelmaa ei poisteta teknisillä ja pintatason sopimuksilla.
1 tykkäys
Uskon olemukseen kuuluu myös tietyllä tavalla totuus ja siinä pysyminen. Jos uskotaan, että tietyt asiat kirkossa ovat osa sitä totuutta, niin ei niissä asioissa voida hyväksyä moniarvoisuutta. Eikä tämä suinkaan koske vain “tiukkoja konservatiiveja”, jotka eivät hyväksy uudistuksia. Eräs pappi, joka kovasti puhui moniarvoisuudesta, suvaitsevaisuudesta ja erilaisten ajatusten rinnakkaiselosta, oli kuitenkin sitä mieltä, että kirkko ei voi hyväksyä naisten pappeuden vastustamista, koska “eihän syrjintää voida suvaita”. Että se kauniista sanoista. Jotenkin tuntuu, että kirkossa (ja yhteiskunnassa) hyväksytään kaikki suvaitsevasti ja moniarvoisesti, kunhan se “kaikki” on nykykäsityksiä uudistavaa ja liberaalimpaa, sen sijaan perinteisempi käsitys ei kuulu suvaittavan piiriin.
10 tykkäystä
Naispappeusasian sovittelevuuden pilasi kyllä osin vastustajien kiivaus ja ehdottomuus. No. Sen suhteen ei paluuta enää ole eikä asiasta kannata siksi edes enempää keskustella. Tässä asiassa olisi vielä mahdollisuuksia pienentää vaurioita.
Tuossa minusta kiteytyy se, miksi tämä hoojutska on nyt luovuttamattomien asioiden joukossa. Jostain syystä edes ilmiselvästi älykkäätkään keskustelijat kristinuskon ulkopuolelta eivät saa tuosta kiinni sitten kerrassaan millään.
Onko jotenkin niin, että jos koko kristinuskon todellisuus ei ole ulkopuoliselle muuta kuin tarinaa, niin yhtään mikään selitys yhtään mistään kristillisestä aiheesta ei loppujen lopuksi ole muuta kuin ajanvietettä keskustelupalstoilla?
4 tykkäystä
Niin - toinen osapuoli ajattelee noin. Kuten sanoin, perinteisesti uskovilla asiaan liittyy usko ja vakaumus siitä, että kyse on Jumalan käskystä, Jumalan sanasta, joka on tottus, ja siitä ei voi luovuttaa. Juuri siksi kahden vastakkaisen näkemyksen rinnakkainelo on mahdotonta. Vastaavasti toisella puolella näyttää hyvin laaja “rakkauden kori” olevan luovuttamaton asia, jonne ollaan valmiita siirtämään yhtä ja toista.
Alussahan naispappeutta vastustavat teologit saivat vihkimyksiä, jos ei muuta niin Oulussa. Suurissa seurakunnissa järjestettiin työvuoroja - mutta vaikka sitä tehtiin ja se sallittiin, ongelmia oli jo sinäkin aikana seurakunnissa, vaikka käytäntö jatkui.
Minusta on aika turha syyttää vain jompaakumpaa puolta siitä, että lopulta tilanne kärjistyi. Minusta se on väistämätöntä, jos yritetään säilyttää kaksi vastakkaista käsitystä. Nyt on vedottu mm. Ruotsiin, jossa oli sekä virkakysymyksessä että vihkikysymyksessä omantunnonklausuuli. Virkakysymyksessä se on purettu ajat sitten, vihkikysymyksessä sitä ollaan purkamassa nyt. Samoin on vedottu Norjan malliin - ja sieltä on raportoitu ongelmia omantunnonvapaudesta heti lain voimaan tultua. Ongelma on siinä, että seurakunnan pitää vihkiä kaikki, mutta papeilla on omantunnon vapaus. Entä kun seurakunnassa tai jopa rovastikunnassa ei ole ketään, joka vihkii? Suomessakin sellaisia rovastikuntia on, ainakin Porvoon hiippakunnassa.
Vastaava kahden käsityksen rinnakkainelo oli Nokia Missiossa. Siellä hyväksyttiin sekä lapsikaste että uskovien kaste niillekin, jotka on jo lapsena kastettu. Lähipiiristäni kuulin, että ei se siellä niin ongelmatonta ollut kuin annettiin ymmärtää. Lapsena kastettuja painostettiin kasteelle yhdeltä suunnalta, uudelleen kastettuja pidettiin kasteensa hylkääjinä ja omalla teolla pelastusta hakevina toiselta suunnalta. Ehkä ei työntekijöiden taholta, mutta joka tapauksessa ristiriita kahden vastakkaisen käsityksen välillä oli.
Kaikissa näissä asioissa lisäksi sekaannusta lisäävät kummassakin ryhmässä vielä ne poikkeukselliset yksilöt, joiden toiminnalla leimataan helposti koko ryhmä, vaikka he ovat nimenomaan niitä poikkeuksia.
6 tykkäystä
Ikävä kyllä, monille tuntuu olevan myös liiankin merkittävä asia se, mitä kerroin Marcus Henricsonin sanoneen Kyrkpressenin jutussa: olennaista on pitää mahdollisimman iso osa kansaa kirkon jäseninä* ja siis veronmaksajina. Joka kerta, kun kirkossa raportoidaan eroista, raportoidaan myös kirkollisverosta. Se antaa väistämättä sen kuvan, että ainoa syy, miksi kirkko suree eroajien määrää, on verotulojen väheneminen. Ehkä olisi ihan terveellistä kirkolle ja seurakunnalle, että kirkollisvero lakkautettaisiin… Samalla kirkko toki joutuisi luopumaan osasta työstään ja osa kirkon tekemään soisaalityötä jäisi joko tekemättä tai se pitäisi kuntien / valtion hoitaa.
*Kursivoitu osuus Henricsonilta.
2 tykkäystä
Ethän sinä voi oikeasti sanoa noin. Tuo on älyllisesti aivan kestämätön näkökulma. Oikeasti. Mitä ihmeen sovittemista siinä on jos toinen tahtoo, että naiset voisivat olla pastoreita ja toinen sanoo, että näin ei voi olla? Missä tässä on tilaa sovittelemiselle? Minä en nimittäin näe sitä.
No se juna meni jo, mutta kyllä kahdella mallillakin olisi ollut mahdollista elää sovussa ja sovitellen. Mutta jos ajatellaan, että totuus ja koko totuus aina on vain yhdessä joukossa kerrallaan niin silloin ei.
Jos sallitte vielä yhden esimerkin rinnakkainelon ongelmasta, liittyen kyllä jo edellä esittämääni. Kun pappisvirka avattiin naisille, piti lehtorin viran silti säilyä. Virallisesti se säilyikin. Lehtorin viran sai muuttaa papin viraksi kahdessa tilanteessa: Jos lehtori hakee pappisvihkimystä ja saa sen tai virka tulee haettavaksi lehtorin siirryttyä eläkkeelle tai muualle työhön. Tarkoitus oli ainakin teoriassa säilyttää lehtorin virka. Käytännössä seurakunnat muuttivat lehtorin virat papin viroiksi heti kun voivat ja lehtorien virat seurakunnissa ovat poistuneet.
Kaikki naisten pappeutta vastustavat eivät ole suinkaan “vihaisia sovinistimiehiä” kuten joskus on annettu ymmärtää. Vanhalla virkakannalla olevilta naisteologeilta on käytännössä loppunut mahdollisuus työhön seurakunnassa. Tässäkin asiassa työyhteisöille työn helpompi jakaminen teologien kesken oli seurakunnille tärkeämpää kuin molempien näkemysten rinnakkaiselo. Eli virallisesti yritettiin elää rinnakkain, käytännössä se vaan ei toiminut.
Jos rinnakkainelämisen vaatimuksena kirkossa on, että ne, jotka pitävät jotakin asiaa Jumalan käskyn vastaisena ja/tai syntinä, silti joustavat kyseisessä asiassa, vaaditaan mahdotonta.
Ja sanottakoon vielä, että itse olen tietyllä tavalla näiden “rintamalinjojen” välissä. Hyväksyn naisten pappeuden, mutta ymmärrän molempien kantojen perusteluja. Olisin todella toivonut, että molemmat olisivat aidosti voineet toimia rinnakkain, mutta ymmärrän myös, että niin ei koskaan tule jommallekummalle puolelle luovuttamattomassa asiassa tapahtumaan.
Samaa sukupuolta olevien kohdalla hyväksyn heidän parisuhteensa yhteiskunnallisesti vahvistettuna, mutta en kristillisenä avioliittona.
3 tykkäystä
Kirkossa ei ole tilaa erilaisuudelle ja siksi monet vanhauskoiset ovat sen joutuneet jättämään ja monella naisteologilla työllistyminen vaikeaa vakaumuksen vuoksi.
2 tykkäystä
Vaikka tuntuu, että sinusta on turha enää puhua virkakysymyksestä, niin minua kiinnostaa, miten sinun mielestäsi olisi ollut mahdollista elää sovitellen ja ilman, että jompikumpi puoli kokee syrjintää tai olevansa ahtaalla.
Samoin moni liberaali tai vähemmistöön kuuluva on jättänyt kirkon, koska tuntee, että siellä ei ole tilaa. Kokemus on ihan aidosti oikea molemmilla puolilla, vähintäänkin yksilö- ja seurakuntatasolla.
1 tykkäys
Ero on kuitenkin siinä että konservatiivit pitäytyvät Raamattuun eivätkä viivaa yli kohtia vanhentuneina . Ja evl kirkon oppi pitäisi perustua Raamattuun ja tunnustuskirjoihin
1 tykkäys
En näe asiaa noin mustavalkoisena.
1 tykkäys
Osa vastustajista varmasti sellaisia oli, esim. Luther-säätiön toiminta ehtoolliselta sulkemisineen on esimerkki tästä. Mutta useimmat eivät sellaisia olleet eivätkä ole. Mutta myös sellaista kiivasta ja ehdotonta naispappeuden kannattamista oli, joka saikin voiton. Siinä monet naispappeuden kannatajatkin olivat hämmästyksissään.
1 tykkäys
[quote=“susilammas, post:678, topic:1007, full:true”]
Minä en vain pysty uskomaan, että kirkossa voi pitemmän päälle kaksi vastakkaista näkemystä elää rinnakkain. [/quote]
Itse olen ollut jo kohta 15 vuotta tuota samaa mieltä. Naispappeuden myötä avattiin Pandoran lipas jota ei enää saa kiinni.
[quote]
Ehkä yksi ratkaisu olisi henkilöseurakunnat, vapaus valita seurakuntansa asuinpaikasta riippumatta ja vapaus seurakunnalle päättää em. kysymyksistä itse - mutta onko sekään ratkaisu muualla kuin isoissa kaupungeissa ja niiden lähikunnissa. [/quote]
Henkilöseurakunnat eivät enää ole mahdollinen/toimiva ratkaisu ongelmaan kun ei ole enää (muutamaan mahdollista poikkeusta lukuunottamatta) naispapittomia seurakuntia eikä yksikään piispoista ole ihan aikuisten oikeasti riittävän konservatiivinen. Rimpiläisen eläköitymisen myötä menetettiin se viimeinenkin mahdollisuus. Parokiaaliperiaatteesta vapaat henkilöseurakunnat eivät enää käytännössä ratkaisisi yhtään mitään.
1 tykkäys