Eihän henkilöseurakuntamalli tarkoita välttämättä nykyisten seurakuntien säilymistä. Seurakuntia on jaettu ja yhdistetty ennenkin.
Mutta en usko sen olevan todellinen ratkaisu kuitenkaan, enkä edes aikaisemmin. Sekin johtaisi siihen että saman kirkon sisällä elää eri käsityksiä ja oppeja rinnakkain. Ennemmin tai myöhemmin siitä tulee kuitenkin ongelmia, esim niissä asioissa, joista säädetään lain tasolla.
Aivan varmasti. Mutta jos miettii tällaisia asioita ihan psykologisella silmällä, niin kun johonkin tilanteeseen syntyy kaksi näkemystä, joista mahdollisesti olisi synnytettävissä kahden mallin ratkaisu ja kun tätä uutta mallia ei hyväksytä vaihtoehdoksi, niin syntyy kaksi leiriä joko-tai ajatuksella ja menetetään sekä-että mahdollisuus. Kiivas uuden vastustaminen ja tiukka oikeassa oleminen synnyttää kiivaan uudistustahdon jossa ei enää osata edes ajatella molempien mallien sallimista.
Luin nuo kaksi lainausta ja tietenkin ajatus siitä, että olen oikeassa ja joudun antamaan tilaa jollekin uudelle väärälle jopa syntiselle, on mahdoton. Jos ei ole mahdollista ymmärtää sitä, että toinen voi tulla samoista lähtökohdista eri tulokseen, niin ei varmaankaan ole mahdollisuutta myöskään yhteiseloon.
Jotenkin minusta tuntuu, että uusien ajatusten tuojilla olisi lähtökohtaisesti parempi ymmärrys vastapuolta kohtaan, koska he ovat tuon ajatuksen kanssa aikaisemmin eläneet. Näin uskoisin, että sellaisesta lähtötilanteesta on helpompi ymmärtää myös kahden vaihtoehdon yhteiseloakin. Sitävastoin se, joka ei ole koskaan mielipidettään kyseenalaistanut ei voi ymmärtää myöskään toisen sitä tekevän.
Tästä syystä uskon, että jos muutokset hyväksyttäisiin toisena vaihtoehtona niin yhteiselo onnistuisi, mutta kun muutos totaalisesti kielletään niin syntyy kaksi vaihtoehtoa, vanha ja uusi, eikä molempien olemassaololle jää tilaa.
Tämä oli naispappeuskysymyksessä nähtävissä ja tämä nähdään nyt avioliittokysymyksessä. Jos viisaus ei voita, niin jäljelle jää joko-tai joka voi kestää pitkään ja halvaannuttaa ja viedä väkeä molemmilta laidoilta.
Valitettavasti en usko tuohon ajatukseen, että uudistajien olisi helpompi hyväksyä molemmat mallit. Naispapit kokevat ja kokivat syrjintänä sen, jos joku ei tee yhteistyötä alttarilla heidän kanssaan. Eivät hekään silloin hyväksy kahta rinnakkaista käsitystä, vaan vaativat oman käsityksensä hyväksymistä eivätkä näe toisen käsityksen taustalla teologiaa, vaan syrjinnän.
Edelleen minulle jäi epäselväksi, miten käytännössä elettäisiin rinnakkain. Jos joku (“konservatiivi”) pitää Jumalan käskyn vastaisena asiaa x, miten hän voisi hyväksyä sen vaihtoehdoksi, vaikka ymmärtäisikin, että joku päätyy toiseen tulkintaan. Tai jos joku (“liberaali”) pitää jotain käsitystä lakihenkisenä tai rakkaudettomana tai syrjivänä, kuinka hän voisi hyväksyä sen vaihtoehdoksi?
1 tykkäys
Se, voiko samassa kirkossa olla kaksi rinnakkaista näkemystä ja käytäntöä, riippuu täysin siitä, minkä kokoluokan asia on kysymyksessä. Naispappeuden suhteen rinnakkaiselo olisi voinut toimia, jos kirkon johto olisi pitäytynyt vanhassa linjauksessa omantunnonvapaudesta. Ennen “Heikan paperia” oli hyvin marginaalinen ajatus naispappeuden vastustajien puolella, että tämä olisi sellainen kysymys jonka perusteella kirkko jakautuisi. Vastustajien äänenpainot jyrkkenivät, kun tila kansankirkossa kävi ahtaammaksi. Kysymys homovihkimisistä on kuitenkin pykälää tai paria isompi kysymys. Sen kanssa on vaikeampi päätyä tyytyväisenä siihen ratkaisuun, että muut saavat vihkiä homoja kunhan itse ei tarvitse. Kumpikaan näistä kysymyksistä ei kuitenkaan ole sellainen Todella Suuren Luokan Kysymys, jonka kohdalla näkemysten rinnakkaiselo on täysin mahdoton ajatus. Sellaisiakin kuitenkin on. Näin ollen ajatus kirkosta moniarvoisena kattojärjestönä ei ole loppuun asti vietynä mahdollinen, ja niitä joille se ei ole homokysymyksessä mahdollinen, on jo paljon.
1 tykkäys
Tämä ei kyllä pidä paikkaansa. EI tosiasioiden valossa etenkään.
Sinulla näyttää olevan sellainen käsitys, että konservatiivi on jonkinlainen ääliö, joka ei ole asioita ollenkaan ajatellut, kun taas uudistaja on punninnut ratkaisujaan ja tullut viisaaseen ja järkevään päätökseen. Näinhän asiat tietysti aina maalataan. Näin se ei kyllä ole. Paljon helpommalla pääsee, jos esiintyy uudistajana ja sillä niittää suosiota.
10 tykkäystä
Siirsin cymbuksenkin viestin tänne. Se oli varmaan kirjoitettu sinä aikana, kun toteutin jakoa. Jako on tehty toisen kirjoittajan pyynnöstä ja mielestäni hyvin perusteltu ja asiallinen.
2 tykkäystä
Luvalla sanoen koko ajatus kirkosta “moniarvoisena kattojärjestönä” on aika kauhea.
16 tykkäystä
En ollenkaan tarkoittanut tuota. En pidä toisia viisaina ja asioita punninneina ja toisia ääliöinä. Et ymmärtänyt tai et halunnut ymmärtää ajatustani.
Ajattelisin kysymystä aivan psykologiselta kannalta. Jos kyse olisi ollut siitä, että uudistajat ajoivat pappeutta vain naisille niin silloin ei mitään sovittelua olisi ollut edes heidän mielestään mahdollista tehdä. Mutta heidän kantansahan oli, että naiset tulivat miesten lisäksi papeiksi ja molemmat olisivat päteviä tehtävään.
1 tykkäys
Aivan varmasti, jos kokee että vain jollakin/joillakin on oikea tieto ja ymmärrys nähdä totuus oikein. Jos pitää vain jääkiekkoa oikeana urheiluna niin on vaikea hyväksyä, että myös jalkapallolle tehdään kenttiä ja suunnistajille rasteja ja kaikki voivat toimia samassa urheiluseurassa ja sanoa ja kokea olevansa urheilijoita.
Nuo analogiasi lajit kaikki nimenomaan kuuluvat urheilun «sukuun», mutta naispappeusjutussa esim kyse on siitä, että meillä ei ole oikeutta kutsua naisia papeiksi, sillä naiseus ei täytä niitä piirteitä, jotka papin määritelmään kuuluvat.
1 tykkäys
Minusta lisäksi analogioilla olisi hyvä olla edes jonkinlaista todellisuuspohjaa, jotta ne oikeasti selkiyttäisivät keskustelua eivätkä hämärtäisi käsitteitä ja näkökulmia entisestään.
Voiko maailmassa olla (tervejärkinen) ihminen jonka on vaikea hyväksyä, että jalkapallolle tehdään kenttiä ja suunnistajille rasteja?
Täytyyhän sinun myöntää, että sangen moni kristitty kokee että on olemassa perusteet ja oikeus kutsua naisia papeiksi ja niin tekee koko evl-kirkko Suomessa. Näin vertaukseni on täysin yhdenmukainen asian kanssa.[quote=“Verity, post:31, topic:1366, full:true”]
Minusta lisäksi analogioilla olisi hyvä olla edes jonkinlaista todellisuuspohjaa, jotta ne oikeasti selkiyttäisivät keskustelua eivätkä hämärtäisi käsitteitä ja näkökulmia entisestään.
Voiko maailmassa olla (tervejärkinen) ihminen jonka on vaikea hyväksyä, että jalkapallolle tehdään kenttiä ja suunnistajille rasteja?
[/quote]
On tapauksia joissa varsinkin uusia urheilulajeja ei vanhojen lajien harrastajien joukossa pidetty urheiluna. Tiedän eräänkin tutun joka piti judoa lajina jolla ei ole mitään virkaa vaikkapa perinteiseen painiin verrattuna.
Juu. Mutta tuo, että “on vaikea hyväksyä että jalkapallolle tehdään kenttiä” ??
Huoh, en minä ala tämän enempää tähän aikaani käyttämään, eihän sinun ole pakko yrittää ymmärtää, mitä tahdoin sano
Tässä olikin aika monen liberaalin argumentit pähkinänkuoressa.
1 tykkäys
Nämä kiistakysymykset ovat samantyyppiset, mutta niissä on silti merkittäviä erojakin.
Monen mielestä ei papinviran avaaminen naisille alunperinkään luvannut minkäänlaista rauhan aikaa kirkkoon. Mutta suurin osa vastustajista oli joko liian optimistisia tai sitten heitä huijattiin. Riippuu nyt jälkiviisauden määrästä ja laadusta:).
Itse esim. allekirjoitin muinoin vetoomuksen “rakentavien ratkaisujen” puolesta, jonka idea oli jättää sovitusti tila miespappisille messuille, edes ns. sivukirkkoihin jne.
Sittemmin torjujien kirjo on johtanut moniin eri malleihin ja ratkaisuihin. On pakko nähdä, että vain järjestöissä tai “sattumalta” syntyy naispapittomia messuja/seurakuntia kirkon sisälle. Tämä johtuu jo pelkästään siitä, että miesten osuus papistosta on huomattavasti pienentynyt. Lisäksi järki on otettu käteen sikäli ettei käräjille menoa syrjintäsyytteet niskassa ole nähty enää kovin hyväksi asiaksi.
Se, että samanlaista sovittelevuutta tullaan homoliittoasiassa tuskin näkemään, johtunee sekä virkakysymyksen antamasta kokemuksesta (tilaa ei sittenkään paikallisseurakuntiin vanhanaikaisille juuri jäänyt) että itse asian huomattavasti heikommista perusteluista. Tilanne jossa käytännössä vaaditaan kirkkokäsikirjan (ja sen pohjana olevan Raamatun) uudelleen kirjoittamista, on niin paljon räikeämpi kuin aikanaan jo kirkossa paljonkin vaikuttaneiden naisten “vapauttaminen” papinvirkaan, että jakautuminen on todella voimakasta nyt.
Kirkon sisällä on paljon ristiriitoja, eivätkä ne kaikki ole edes opillisia. Monenlaista ongelmaa työyhteisöissä, poliittisessa päätöksenteossa jne. On siis pitkälle pinnalle tilausta ja käytännössä myös monenlaiset kompromissit ja sovittelut ovat ainoita ratkaisuja. Ei kirkon toiminta ole siinä mielessä muusta inhimillisestä elämästä eroavaa mitenkään.
Hyvin eri luokan kysymys on kuitenkin, jos ja kun perustehtäviin eli messuihin ja kirkollisiin toimituksiin muodostuu vakavia ristiriitoja. Ja siltä nyt näyttää. “Sovittelu” sillä tavoitteella, että uudistus saadaan läpi, johtaisi monelle ylipääsemättömiin ja omantunnon sekä uskon vastaisiin toimiin. Pakotettua yhteyttä ei voida luoda “moniarvoisen kattojärjestön” hengessä, jos asia koskettaa syvästi koko kirkon yhtenäisyyden perustaa. Pintatasolla puhutaan vain joistain pariskunnista ja heidän hyväksymisestään. Syvemmälle katsoen tässä on kysymyksessä paljon enemmän, ennen kaikkea Raamatun asema kirkon uskossa ja elämässä.
2 tykkäystä
Mitä muodollisia muutoksia muuten kirkon ja kirkkoa koskeviin asiakirjoihin tehtiin naispappeuspäätöksen myötä? Muutettiinko esim. kirkkokäsikirjaa tai kirkkolakia?
Ja kun tätä uutta mallia eivät konservatiivit hyväksy vaihtoehdoksi… niin heistä johtuen syntyy kaksi leiriä… ja kaikki menettävät mahdollisuuden sopuun. Se, mitä konservatiivit tekivät, aiheutti tilanteen lukkiutumisen ja radikalisoi vastapuolen, josta johtuen kuka ei enää osannut ajatella “molempien mallien sallimista”?
Siis mitä sinä tuossa edes sanot? Mielestäni et sano itse asiasta mitään, vaan ainoastaan luot kuvitteellisen kärjistymän ja sitten kerrot täysin hatusta vedetyn tarinan, jossa se oli konservatiivien syy? Vähän kuin joku sotasyyllisyysoikeudenkäynti, jossa vain todetaan aina, että vika oli häviäjässä.
Olen alkanut pohtia, että miksi minua aina sieppaa lukea sinun argumentaatiotasi. Yksi on tuo, mikä tuossa seuraavana tuotiin esille: Lähdet siitä, että 1) mitään totuutta ei ole olemassa, joten 2) me “viisastumme” kaiken aikaa liberaalille kannalle. Ja 3) koska konservatiivit ovat vähemmän viisas osapuoli, kaikki ongelmat johtuvat aina tavalla tai toisella heistä. Aina 4) loukkaava osapuoli tai provosoiva osapuoli tai hajottava osapuoli on konservatiivi, ja 5) sopua tahtova ja avara ja rauhaa rakastava on liberaali. Aina 6) konservatiivi on myös se radikaali ja jakaantumista haluava, 7) kun taas liberaalin mukaan jos mentäisiin niin kaikki olisi hyvin ja kaikki voisimme olla yhtä.
“Kellään ei olisi mitään ongelmaa jos kaikki vain tekisivät tasan niin kuin minä sanon.”
Vähän kuin että oli veljekset Ville ja Kalle. Pojista vanhempi eli Ville aina kiusasi Kallea ja otti Kallen lelut ja vaati Kallea tyytymään vähempään. Ja aina, kun tuli riitaa, poikien “viisas” isä oli sitä mieltä, että jos Kalle ei pistäisi hanttiin, niin kaikki olisi hyvin. Tätä varten isällä oli kasa viisauksia, kuten “sopu sijaa antaa”, “laiha sopu on parempi kuin lihava riita”, “riitaan tarvitaan kaksi”, “kateus vie kalatkin vedestä”, “isommillensa ei kannata alkaa” ja “viisas mies valitsee taistelunsa viisaasti”. Jos halutaan Kallesta kasvattaa narkkari tai kouluampuja tai muu psykopaatti, niin tämä on hyvä linja.
Tosiasia on, että kuka ikinä se, kenellä valta kirkossa oli ja on edelleen, teki asian näin, että vanhauskoisille ei jäänyt mitään tilaa. Eli se, kenellä lopulta oli valta, ei halunnut sopuratkaisua tai kahden kannan rinnakkaiseloa. Ja se, kuka tätä ei halunnut, ei ollut konservatiivi. Eli tosiasiat osoittavat joustamattomaksi liberaalin osapuolen. Täysin päinvastoin kuin sinä huolella maalailet.
Jos ei ole mahdollista ymmärtää sitä, että jollekin 2 + 2 = 4 ja toiselle 2 + 2 = 5, vai mitä yrität sanoa?
Todellisuudessa lähtökohdat eivät ole samat. Tässä on lähinnä ajatuksena nöyryyttää konservatiiveja ja mitätöidä heidän vakaumuksena. Eli konservatiivi sanoo ja ajattelee, että on vaikka “uskollinen Raamatulle”. Ja kun sinä puhut “samoista lähtökohdista”, niin väität, että samalla tavalla liberaali on “uskollinen Raamatulle”. Mitä liberaali taas ei ole, yleensä ei edes omien sanojensa mukaan. Mutta tarkoitus on sanoa, että konservatiivi ei ole mitään enempää eikä mitään parempaa edes omilla mittareillaan kuin liberaali, eikä oikeasti mitään erilaista vaan ainoastaan jollain tavalla erehtynyt, niin miksi tässä pitäisi antaa jotain painoa konservatiivin näkemykselle?
Eli liberaalilla on yhtäläinen oikeus väittää olevansa uskollinen Raamatulle, koska oikeasti sellaista asiaa kuin uskollinen Raamatulle ei ole edes olemassa, vaan kaikki asiat ovat subjektiivisia näkemyksiä, (joita erheellisesti kutsutaan nimellä tulkinta kun halutaan antaa niille painoarvoa, joka nille ei kuulu). Ja tämä on liberaalin argumentin ydin. Eli konservatiivi ei oikeastaan voi olla edes uskottavasti eri mieltä, vaan hän on oikeastaan vain liberaali, joka selittämättömästä syystä on päätynyt käsittämättömälle kannalle ja haluaa pysyä siinä pahuuttaan tai tyhmyyttään tai ollakseen hankala tai herättääkseen huomiota erikoisuudellaan.
Järki sanoo, että koska lopputulos on eri, niin jossain kohdassa päättelyä on ero. Tai sitten lähtökohdat ovat eriävät, jonka seurauksena kaikki niistä tehtävä päättely eroaa myös. Ja näin asia on. Täysin päinvastoin kuin sinä tuossa maalailet.
Ongelma on siinä, ja tästä olen puhunut jo sinulle toisaalla, että et ymmärrä etkä osaa tarkastella ollenkaan niin liberaalin kuin konservatiivin lähtökohtia. Joten tuo heitto, että “samoista lähtökohdista”, on tässä tapauksessa vain huolimattomuutta tai toiveikas olettamus. Mutta kun se on koko erimielisyyden keskeisin kohta, josta kaikki muu seuraa, ja sitä ymmärtämättä ei oikeasti voi ottaa kantaa koko asiaan.
Lopputulos on kuitenkin sama kuin jos joku pelkkää pahuuttaan tai ilkeyttään kiistää, että konservatiivilla on olemassa mitään omaa lähtökohtaa, jota liberaalilla ei ole. Eli käytännössä päädyt, samoin kuin nämä ilkeyttään toimivat, toistamaan konservatiiville, että “sinun näkökulmaasi ei ole olemassa”.
Sinulla on omituinen tapa kunnioittaa joitain näkemyksiä. Sen kunnioittamisen peräänhän täällä aina kysellään?
Eli tuo asenne ja tuo tapa nähdä asia ja tuo tapa puhua ei käytännössä ole sen kummempi kuin että jonkun pitää jututtaa konservatiivia sen aikaa, että joku toinen saa hänet ottamaan lääkkeensä, jonka jälkeen hän on hiljaa ja sopeutuu siihen, mitä häntä viisaammat ovat väistämättä päättäneet.
4 tykkäystä
Kiitos kirjoituksesta, luin sen, mutta en itse halua käydä keskustelua tuollaisessa sävyssä.
2 tykkäystä
Mutta kun vastapuolen eli konservatiivien kanta ei ollut, että “miesten pitää saada toimia pappeina”, vaan että “nainen ei voi toimia pappina”. Eli oli olemassa todellinen näkemysero aivan todellisesta asiasta. Ja se oli, että toisen mielestä naiset eivät voi toimia pappeina ja toisen mielestä taas voivat.
Ongelma ei ratkea sillä, että se yllättäen muotoillaan uudestaan niin, että toisen mielestä miesten piti saada toimia pappeina ja toisen mielestä naisten, ja “molemmille kelpaava sopuratkaisu”, jossa “molemmat saavat haluamansa” on, että sekä miehet että naiset toimivat pappeina.
Kyllä kai nyt jokaiselle on koko ajan ollut selvää, että se sopuratkaisu on, että on halutessaan mahdollista mennä kirkon toimitukseen, jossa ei ole naista pappina.
Minä hyväksyn, että naiset saavat toimia pappeina jos koirani saa toimia pappina. Tässä on ihan selkeästi sama tilanne. Kun naiset ja koirat voivat olla pappeja, niin sekä he että minä saamme haluamamme. En ymmärrä sellaista näkökulmaa, että heidän mielestään koira ei voi toimia pappina. Siis häh? En minä pakota heitä koiraksi muuttumaan tai omia koiriaan tekemään papeiksi. Antavat vain minun koirani toimia pappina niin voimme olla kaikki tyytyväisiä.
2 tykkäystä