Kirkollinen kielioppi


#21

Tämä vanhemmassa ortodoksisessa kirjallisuudessa käytettävä muoto häiritsee minua, koska se ei ole hyvää suomea. Kun liturgiassa kirkkokansa lukee ennen pyhää ehtoollista ehtoollisen valmistautumisrukoukset yhteen ääneen papin kanssa, minä sanon aina “osallistumaan sinun puhtaimpiin salaisuuksiisi” (kuten Orologionissakin sanotaan), vaikka pappi lukisi “puhtaimmista salaisuuksistasi”.

Ja tämä karmii selkäpiitä. Kristus asetti ehtoollisen, ei pappi.


#22

Pappi ei todellakaan aseta ehtoollista. Sellainen on täysin väärää termien käyttöä. Pappi toki lukee asetussanat, mutta nimitys tulee siitä, että siinä kerrotaan Kristuksen sanat, jotka hän sanoi ehtoollisen asettaessaan.

Kirkossa käydään, mutta kun siellä ollaan messussa, ei käydä. Ehtoollista vietetään, mikä tarkoittaa koko seurakuntaa.


#23

Muuten ihan samaa mieltä viestistäsi, mutta minusta on hyvä ajatella, että koko seurakunta rukoilee papin johdolla. Ei niin, että seurakunta vain katselee ja kuuntelee yleisönä, kun pappi rukoilee. Anskutin sanoi papin toimittavan ehtoollisen, mutta mielestäni seurakunta toimittaa liturgian yhdessä. Papeilla on toki omat erityiset tehtävänsä siinä, mutta yhdessä ne palvelukset aina toimitetaan. Seurakunta osallistuu rukoukseen vaikka vain seisoisi hiljaa paikallaan.

Pyhittää-verbi olisi ehkä oma kiistelyn aiheensa. Kuka tai mikä pyhittää, mitä ja miten pyhittää? Olen huomannut ihmisillä olevan tästä monenlaisia käsityksiä. Toki sekä Jumala pyhittää ihmistä, että ihminen voi pyhittää aterian, lapsensa, vuoteensa, itsensä - ja Jumalankin elämässään. Nämä ovat vähän eri asioita eivätkä ristiriidassa keskenään, vaikka samaa sanaa käytettäisiinkin hieman eri tavalla.


#24

Jos eukaristista rukousta ei lueta ääneen, niin vaikea on seurakunnan seurata mitä alttarissa tapahtuu, saati sitten yhtyä rukouksiin. Kun pappi kumartaa alttarissa, seurakunta havahtuu muuttumisen tapahtumiseen ja kumartaa itsekin maahaan asti, niinkuin meillä on tapana. Pidän siitä, että rukoukset luetaan ääneen eikä siihen lauleta mitään päälle. - Mutta nämä ovat meidän ortodoksien ongelmia.


#25

Siinä kirkossa, jossa minä tavallisesti käyn, ehtoollisenpyhitysrukoukset luetaan ääneen ja seurakunta vastaa ääneen: “Aamen”, “Aamen” ja “Aamen, aamen, aamen” ja tekee maahankumarruksen. Olen hyvin iloinen tästä.


#26

Kun käyn tuomasmessussa, niin siellä on erikseen juontaja ja liturgi. Juontaja juontaa tuomasmessun.

Käyn messussa ja toimitan messun ja ehtoollisen. En lähtisi tuomasmessun juontajaksi. Napakympissä on juontaja.

D


#27

Tuo on kyllä hirvittävää suomea.


#28

“Osallistua ehtoollisesta” on kauniin runollinen ja havainnollistavan kuvaava teologisesti.

Espanjassa on kiva mennä messuun kun siellä saa “gozar la misa”, iloita/ iloisesti juhlia messun.


#29

Ollaan osallisia jostakin mutta osallistutaan johonkin.


#30

:grinning: Vaikea kuvitella että ortodoksi pappi juontaisi litirgian.


#31

Luultavasti kirkkomummot juontaisivat papin pois seurakunnasta.


#32

Mitä tämä “juontaminen” sitten tarkalleen on? Olen ollut joskus liki 30 vuotta sitten Tuomasmessussa. En muista mistään juonnosta mitään, enkä muutenkaan. Onko siis papin vieressä joku “selostaja” joka välispiikkaa koko ajan jotenkin tyyliin “Nyt alkaa kuulua laulua, nyt pappi alkaa saarnaamaan, nyt ihmiset lähtevät vyörymään paikoiltaan kohti alttaria saadakseen ehtoollista…tms.” En pysty hahmottamaan juontajaa ja hänen osuuttaan messuun mitenkään. Messuhan etenee niin kuin etenee.


#33

Silloin kun olen Tuomasmessussa käynyt, juontaja spiikkasi siirtymät osiosta toiseen. Kaavahan on erilainen kuin perusmessussa, ja johdannon ja sanaosan välissä on erillinen rukousosio. Alussa juontaja esittelee tilaisuuden ja toteutuksessa mukana olevat henkilöt, ennen rukousosaa selittää miten rukousalttarisysteemi toimii, jne. Liturgi on tosiaan eri henkilö. Perusmessussa tällaisia tiedotuksia joko ei ole, tai sitten niitä hoitaa pappi itse tai mahdollisesti joku vapaaehtoinen, mutta juontaja-termiä ei käytetä. Sen sijaan vapaakirkon jumalanpalveluksissa on juontaja - liturgiaa tai käsiohjelmaa ei ole. Juontaja kuuluttaa laulut ja puhujat, selittää ehtoolliskäytännöt, kertoo tulevasta toiminnasta, ja mahdollisesti myös pitää jotain alku- ja loppurukouksia.


#34

Näin ihan ulkopuolisena arviona ilman kokemusta luulisi että juontajan selostus jotenkin katkaisisi messun kulun ikävällä tavalla. Siirrytään töksähtämällä seuraavaan osioon ja huomio kiinnittyy puhujaan, liturgia katkeaa aina säännönmukaisesti useaan kertaan. Mutta voi olla ettei näin olekaan. Mene ja tiedä.:thinking: Itse en kyllä pysty ymmärtämään mihin selostajaa tarvitaan. Mutta kai sitten Tuomasmessussa tarvitaan, kun kerran hän siellä on.


#35

Myös SLEYn ja KLn vapaamuotoisissa messuissa ja esim Tampereen Varikkomessuissa on vastaavanlainen juontaja - kutsutaanpa häntä tuolla nimellä tai jollain muulla. Juontaja (tai vastaava) ei ole yleensä pappi eikä missään nimessä korvaa liturgia.

Kuten Anskutin jo kertoi, hän esimerkiksi esittelee alussa litrugin, saarnaajan ja musiikkiryhmän, mahdollisesti muitakin toimijoita. Hän saattaa johtaa alkurukouksen, ilmoittaa laulut, esittelee ns todistuspuheenvuorn pitäjän (usein näissä messuissa on jokin maallikon lyhyt puheenvuoro), saattaa myös haastatella lyhyesti vaikkapa saarnaajaa, esitellä kolehtiaiheen.

Usein tällaisten messujen järjestys on normaalista poikkeava eli alussa on tätä vapaamuotoisempaa ohjelmaa, paljon laulua, todistuspuheenvuoro, mahdollisesti joku tutustumisjuttu tai keskustelu penkkinaapureiden kanssa jne. Monesti saarna tulee tämän vaiheen jälkeen, ja vasta sen jälkeen alkaa varsinainen liturgia, jonka hoitaa pappi ja johon ei yleensä juontaja enää puutu. Paitsi ehkä lopussa juontaja palaa takaisin kertomaan kirkkokahveista.

Lisäänpä pienenä PS:nä, että jotenkin minua tässä yhteydessä huvittaa se, että aika usein juontaja ja maallikkopuheenvuoron pitäjä ovat naisia. Kuitenkin hyvin yleinen selitys on se, että naisen vaikenemiskohdat Raamatussa liittyvät nimenomaan jumalanpalvelukseen - eivätkö ne sitten koskekaan vapaamuotoisia jumalanpalveluksia vai eivätkö ne koskekaan naisia, jotka eivät ole pappeja?


#36

Olen ollut muutamassa katolisessa messussa joissa pappi itse on joissakin kohdissa alustanut ja avannut merkityksiä spiikkauksen omaisesti.

Toki ne ovat erityistilaisuuksia, retriittejä ym. Ja kerran myös sen takia että pappi halusi ottaa kuulijoiden harvinaisen vähemmistökielen huomioon.


#37

Minun seurakunnassani on kai kerran vuodessa “opetusliturgia”, joka on kyllä muuten aivan tavallinen liturgia, mutta alussa ja joissakin kohdissa katekumeeneja (kirkkoon liittymisestä kiinnostuneita) opettava ja liturgiaa toimittava pappi selittää, mitä seuraavaksi tapahtuu. Ennen liturgian alkua hän toimittaa proskomidin (pyhien lahjojen eli ehtoollisen valmistelun, joka tavallisesti tapahtuu alttarissa siten, että kirkkokansa ei sitä näe eikä kuule) kirkkosalissa opetettavien edessä, jotta he tietäisivät, mitä siinä tapahtuu.

Opetusliturgia on siis tarkoitettu ennen kaikkea katekumeeneille, mutta kuka tahansa voi muutenkin osallistua siihen.


#38

Kävin aika montakin kertaa Helsingin Agricolan tuomasmessussa vuosituhannen vaihteen molemmin puolin ja muistaakseni siellä jo sillon oli tällainen juontaja. Olettaisin että sen tarkoitus on auttaa niitäkin, jotka ehkä ovat siellä ensimmäistä tai toista kertaa, ymmärtämään mitä milloinkin tapahtuu, enkä kokenut sitä mitenkään sopimattomana. Saarnojen liberaali opillinen linja lopulta ajoi minut pois tuomasmessuista, mutta tämä juontajan käyttö ei mielestäni ole mitenkään sellainen asia, josta tuomasmessua tarvitsisi moittia.