Performanssitaiteilija Suokonaution seikkailut ovat päässeet jo Helsingin sanomienkin uutissivuille.
Ilmeisesti ajaa suomalaisen tangon asiaa, ja Köyliöjärveläisen varhaishistorian merkitystä kirkossamme, kaikki suomalaiset käsityökalut käytössä kirvestä myöten.
Meillä papit ovat hirveän arkoja puhumaan rahasta. Mutta normaali käytäntö on maksaa, vaikka sitten panemalla rahat anonyymisti lahjoituslaatikkoon.
Tavallaan ymmärrän, mutta kyllä silti tuntuu messujen kaupitseminen vähän oudolta. Juuri tuli telkkarista yksi juttu, jossa puhuttiin ranskalaisesta papista, joka oli pannut tämän ihan poikimaan rahaa kunnolla, oli myynyt messuja urakalla ympäri maata ja tienannut sievooisen summan. Ihmiset ovat peloissaan omaistensa kärsimyksistä kiirastulessa ja valmiita maksamaan messuista, jotta he pääsisivät taivaaseen. Raha kirstuun kilahtaa ja niin pois päin.
Vähän samaa mietin. Periaatteessa uskon, että kuolleiden puolesta voi antaa rahaa kirkolle ja olen niin tehnytkin ihan ortodoksikontekstissa. Mutta tuo nyt kuulostaa, että esirukouksen ehtona on raha. Ei sen näin pitäisi mennä.
Kreikassa taitaa olla tavallista, että papeille maksetaan toimituksista (kaste, avioliittoon vihkiminen, kodin pyhitys, muistopalvelus ymv.), vaikka he saavat palkkansa valtiolta. Eräs kr. kaverini oli todella nyreissään siitä, kun hän oli pyytänyt pappia toimittamaan muistopalveluksen vanhempiensa haudalle ja tämä oli sitten pyytänyt rahaa siitä, eikä toimituskaan ollut ollut muuta kuin lyhyehkö, ehkä kymmenisen minuuttia kestävä tilaisuus, jossa pappi oli nopeasti lukaissut jonkun rukouksen kirjasta.
Tuon(kin) harhaoppisen leipäpapin toilailuista lukiessa ei voi kuin hämmästellä, eikö luterilainen kirkko todella voi, osaa tai halua laittaa pappejaan kuriin. Surullista ja järkyttävää, kaikilla tasoilla. Ikävä sanoa, mutta en voi välttyä ajattelemasta itsekkäästi, että onneksi ei ole enää minun kirkkoni.
Virossa monet seurakunnat ovat maksun toimituksista. Joillain seurakunnilla on ihan hinnastokin toimituksista, toisissa taas odotetaan jonkinlaista lahjoitusta seurakunnalle. Joissain seurakunnissa on myös hinnat erikseen seurakunnan maksaville jäsenille ja muille.
Virossa ei ole kirkollisveroa, vaan (ev.lut kirkossa) seurakuntalaisten toivotaan maksavan seurakunnalle jäsenlahjoituksena 1 % vuositulostaan. Pienempi osa kirkon jäsenistä maksaa, suurempi osa ei. Monissa seurakunnissa on maksavia jäseniä noin 1/4 - 1/3 kaikista jäsenluottelossa olevista.
[quote=“SanGennaro, post:24, topic:364”]
Mutta tuo nyt kuulostaa, että esirukouksen ehtona on raha.[/quote]
No ei ole. Esirukouspyyntöjä voi jättää kirkkoihin ihan maksutta. Stipendiä toivotaan, jos pyydetään messua tietyn rukousaiheen puolesta. Jos on oikeasti köyhä, niin tuskin joutuu siitäkään maksamaan. Tosin eihän messujen tilaaminen minkään asian puolesta ole millään lailla pakollista…
[quote=“cymbus, post:23, topic:364”]
Juuri tuli telkkarista yksi juttu, jossa puhuttiin ranskalaisesta papista, joka oli pannut tämän ihan poikimaan rahaa kunnolla, oli myynyt messuja urakalla ympäri maata ja tienannut sievooisen summan. Ihmiset ovat peloissaan omaistensa kärsimyksistä kiirastulessa ja valmiita maksamaan messuista, jotta he pääsisivät taivaaseen.[/quote]
Hämmästyttävää. Ei niinkään se, että joku yrittää käyttää systeemiä hyväkseen, vaan se, että ihmiset Ranskassa yleisesti olisivat kovin huolissaan kiirastulessa olevista sieluista. Sinänsä pidän sitä positiivisena asiana, jos oikeasti ovat.
En nyt vertaisi normi-esirukousta Kristuksen Ruumiin ja Veren uhraamiseen, vaikka itse käytinkin pölhösti termiä. Noin perustavan asian pitäisi olla maksutonta.
[quote=“SanGennaro, post:30, topic:364”]
Noin perustavan asian pitäisi olla maksutonta.[/quote]
Niin siis kumman? Voiko ortodoksisessa kirkossa pyytää viettämään liturgian jonkun tietyn asian tai henkilön puolesta? Eikö siitä peritä maksua (enkä nyt tarkoita Suomea, jossa teillä on kirkollisverot, vaan tuolla maailmalla)?
Ei mitään hajua, miten maailmalla toimitaan. En tiedä, vietetäänkö liturgiaa samaan tapaan tietyn asian puolesta, mutta proskomidissa so. ehtoollisaineita valmistellessa luetellaan nimiä. Tietääkseni ilmaiseksi. 7:38:
Molebenin tai panihidan voinee “tilata” jonkin asian puolestani. Eikä tämänkään mielestäni pitäisi maksaa.
Tapaus oli jostain sadan vuoden takaa.
Jokaista messua vietettäessä rukoillaan elävien ja kuolleiden puolesta joka tapauksessa, joten en näe hirveän suurta ongelmaa.
[quote=“SanGennaro, post:32, topic:364”]
Molebenin tai panihidan voinee “tilata” jonkin asian puolestani. Eikä tämänkään mielestäni pitäisi maksaa.[/quote]
@timo_k kuitenkin ylempänä todistaa, että se esim Kreikassa maksaa, vaikka papit saavatkin palkkansa valtiolta.
Pitää muistaa, että katoliset seurakunnat lähes kaikkialla maailmassa toimivat vain ja ainoastaan seurakuntalaisten antamien avustusten turvin, niin myös meillä.
Tietääkö muuten joku, miten Venäjän ortodoksisessa kirkossa on pappien palkkaus hoidettu? Onko mukana valtion rahaa vai elävätkö he kerätyistä kolehdeista ja maksuista? Noin periaatteessa ortodoksipapin pitäisi pystyä elättämään itsensä lisäksi vielä perheensäkin, joten rahantarve on arvattavasti suurempi kuin meidän papeillamme. Mistä raha tulee?
Minä muistelisin että papit eivät saa palkkaa samaan tapaan kuin Suomessa, vaan seurakuntalaiset kustantavat pappinsa. Joku viisaampi korjatkoon taas jos puhun höpöjä.
Papit eivät Venäjän ortodoksisessa kirkossa saa palkkaa, vaan he elävät uskovaisten avustuksilla. Kirkollisten toimitusten yhteydessä seurakuntalainen antaa kirjekuoren, jossa on sellainen summa rahaa, jonka seurakuntalainen kykenee maksamaan. Köyhät siis maksvat edellenkin vähän, rikkaat enemmän. Jollain luostareilla on taksat esirukouksista esim maksu on niin ja niin monta kopeikkaa muistelukirjan tai lapun riviltä. Voi tilata muistelun esim vuodeksi eteenpäin tai pidemmäksikin aikaa. Proskomidia (liturgian valmistavaa osaa) toimitettaessa näissä lapuissa tai kirjasissa olevat nimet luetaan ääneen.
Eikös tämä Suokonautio ollut aiemmin töissä ihan jossain muualla kuin srk-pastorin (tai kappalaisen tai kirkkoherran) virassa Suomessa. Näin työhistoria ja sen myötä ja mukaan maksettava työeläke ei kummoinenkaan ole. Ja ulkomailta mahdollisesti kertyvää ja maksettavaa eläkettä verotetaan Suomessa ankaralla kädellä. Eräskin naapuri muutti eläkepäiviä viettämään takas Ruotsiin, jossa oli suuren osan työiästäänkin vaikuttanut, kun Ruotsin työeläkkeen maksaminen Suomeen olisi tuonut kohtuuttomat verorasitukset. Ruotsin valtio ei ole riistämässä ulkomailta maksettavasta työeläkkeestä juurikaan välistä.
Tätä taustaa vasten ymmärrän toki erinomaisen hyvin että Suokonautio haluaa palveluksistaan kohtuullisen korvauksen. Niin tekevät kaikki muutkin yrittäjänä leipäänsä kerjäävät. Suokonaution kohdalla ongelma on enemmänkin (tai oikeastaan yksinomaan) sen työsuoritteen sisällössä, joka on aivan liian improvisoitua.
Seurakunnissa ne tietääkseni ovat ilmaisia.
Heinäveden Valamossa, missä käy paljon venäläisiä pyhiinvaeltajia, kertamuistelu on ilmainen, vaikka nimiä olisi paljonkin, mutta pitempiaikaisesta muistelusta täytyy maksaa. Proskomidista ei tulisi koskaan loppua, jos samoja nimiä luettaisiin vaikkapa kuukausi tai vuosi. Venäläiset kirjoittavat kymmeniä tai jopa satoja nimiä, kun Venäjällä jo ensimmäisestäkin kerrasta täytyy maksaa ja Valamossa se on ilmainen, ja tilaavat paljon myös maksullisia, pitempiaikaisia muisteluja.
Tämä ketju näytti olevan lähes kokonaan toimitusmaksukeskustelua, joten uudelleennimesin ja siirsin sen.
Voisiko joku ortodoksi vähän popularisoida tuota edellä olevaa luterilaisen maallikon tajuttavaksi…?