Se on selitetty todella moneen kertaan, joten en vaivaudu enää. Esimerkiksi eduskunnan tai USA:n korkeimman oikeuden papereista voi asiasta lukea. Tai kirkon opetuksesta, jos niin haluaa.
Voisitteko sen sijaan te sukupuolineutrauliuden kannattajat kertoa miksi te ette näitä perusteluja lue, vaan kuittaatte vastustuksen vain homovihana. Ovatko ne perustelut liian vaikeita ymmärtää, vai onko kyse vain pahantahtoisuudestanne poliittisessa kampanjoinnissa?
Mulle ei ole kyllä tätä selitetty muuten kuin että homosuhteet ovat syntiä ja että avioliiton ei kuulu olla muunlainen kuin miehen ja naisen välinen.
En ole ymmärtänyt että kysymys on siitä että kategorisesti halutaan kieltää osalta ihmisistä lainsuojainen perhemuoto. Enkä vieläkään usko että näin on.
Viitateen tuohon @Verity n tekstiin yllä, onko kyse siis aviolitto-nimestä?
Sen ymmärrän että kirkollinen avioliitto halutaan pitää kirkollisin perustein solmittavissa, omasta mielestänikään kirkollisen avioliiton ei tarvitse toteutua samoin ehdoin kuin siviiliavioliiton, mutta sitä en enää ymmärrä että valtiossa ei turvata kaikkien pysyvässä elämänkumppanuussuhteessa olevien perhemuotoja niin kuin ne muuten yhteiskunnassa turvataan.
Jos kyse on avioliitto-sanasta, voisiko sen sitten vain unohtaa ja jättää vihkimiskiistan ihan vaan kirkon ja jäsenistönsä väliseksi ongelmaksi.
Ehkä tämä ei todellakaan ole homovastaisuutta vaan eriarvoisten kansalaisten muodostaman yhteiskunnan luomista.
Ainoa mikä tulee mieleen, on se perustelu että ei kaikilla tulekaan olla oikeutta muodostaa perhettä yhteiskunnassa.
No, edelleenkään en ymmärrä miksi koko populaation pitäisi elää yhden uskonnon määritelmien mukaan.
Kirkko sanoo puoustavansa perhettä. Ei se siltä tunnu. Ihmiset haluaisivat muodostaa elämänkumppanuussuhteita ja perheitä ja elää niissä ja asiasta tehdään koko ajan ongelma.
Jos minulla joku asia on jäänyt huomioimatta niistä syistä miksi kaikenlaisten perhemuotojen laillisen turvan antamista pitäisi vastustaa, niin nyt voisi kertoa niistä, en todella enää ymmärrä mitä ne syyt ovat.
Siis mitä erityistä konkreettista “turvaa” avioliitossa on? Kertoisitko tarkemmin mitä tarkoitat tuolla?
Minusta aikuiset eivät tarvitse suhteilleen erityistä “turvaa”. Avioliittoon kuuluvat velvoitteet ovat nähdäkseni yhteiskunnan kannalta merkityksellisiä vain jos suhteesta syntyy lapsia.
Ja kun parisuhdelaki oli jo olemassa, miksi täytyi mennä muuttamaan avioliitto?
Siis edelleen kyse on siitä mitä avioliitto kunkin mielestä on ja miksi se on.
Minusta kaikilla ei todellakaan pitäisi olla oikeutta hankkia lapsia yhteiskunnassa, keinolla millä hyvänsä. Lasten saaminen ei ole kaikille kuuluva oikeus, jonka toteutuminen tulee valtion taholta turvata.
Huomioi että minun mielestäni jo rekisteröity parisuhde on perhe. En itsekään kannata esimerkiksi kaikkien oikeutta saada lapsia koeputkihedelmöityksellä.
Perheiden (eli siis myös jo kaksijäsenisen perheen) lakisääteiseen turvaan kuuluu mm. perintöoikeus, lähimmän sukulaisen oikeudet, se että otetaan valtion virastoissa huomioon elämänkumppaneina.
Luterilainen avioliittokäsitys ei perustu ihmisen seksuaalisuudelle. Se ei millään tavalla hae oikeutusta itselleen ihmisen seksuaalisuudesta. Minusta tässä on jokin ontologinenkin viisaus joka liittyy ihmisenä olemiseen metafyysisesti.
Tunnustuskirjoissa, Ison katekismuksen 6. käsky selityksessä sanotaan:
“Jo alussa hän on asettanut avioliiton kaiken muun edelle ja luonut miehen ja vaimon erilaisiksi juuri avioliittoa varten, ei haureuteen, vaan pysymään yhdessä, olemaan hedelmällisiä, synnyttämään, ruokkimaan ja kasvattamaan lapsia Jumalan kunniaksi.”
Tämän Tunnustuskirjojen tekstin mukaan avioliitto on osoitus miehen ja naisen erilaisuudesta. Ei heidän seksuaalisuudestaan, vaan erilaisuudesta joka mahdollistaa uuden elämän synnyn.
EI luterilaista/kristillistä avioliittokäsitystä ole laadittu siksi että sillä voitaisiin nöyryyttää ketään. Tai siksi että sillä voitaisiin osoittaa että toinen on jotenkin huonompi ihmisenä. Luterilaisella/kristillisellä avioliittokäsityksellä eiole mitään tekemistä tällaisten asioiden kanssa.
Se, että kirkko ei lähtenyt mukaan sukupuolineutraaliin avioliittolakiin, on erittäin loogista. Kristillisen/luterilaisen näkemyksen mukaan avioliittoa, tai ainakaan sellaista avioliittoa miksi Jumala on avioliiton kirkon itseymmärryksen mukaan laatinut, ei ole tarkoitettu samaa sukupuolta oleville.
SIlloinkaan kun eri sukupuolta olevat eivät saa lapsia, niin he toteuttavat avioliiton miehen ja naisen erilaisuutta merkitsevää funktiota.
Samaa sukupuolta olevien avioliitto on kristillisesti katsottuna paradoksi. Se on teoreettisesti hieman sama kuin jos meduusoille annettaisiin lupa ajaa polkupyörällä moottoritiellä. Todennäköisesti sellaisesta laista ei olisi haittaa kenellekään. Mutta ei sillä olisi mitään liikenteen tarkoitusta palvelevaa virkaakaan.
Homot voivat toimia hyvinä vanhempina, rakastavina isinä ja äiteinä, jopa toimia keskinäisessä suhteessaan sillä tavalla kuin hyvä ihmissuhde vaatii. Mutta avioliitto kristillisessä mielessä ei vain kuulu samaa sukupuolta oleville pareille.
Ei se ole kirkko joka tätä vastustaa, vaan Jumalan sana. Lutherin ajatuskin perustuu sille. Esim. 1. Moos 1 ja Ef. 5
"Ja Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: “Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu.”
“Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi.” Tämä on suuri salaisuus; minä tarkoitan Kristusta ja seurakuntaa. Mutta se koskee myös kaikkia teitä: jokaisen tulee rakastaa vaimoaan niin kuin itseään, ja vaimon tulee kunnioittaa miestään."
Niin kuin Kristus on tarkoitettu ennen aikojen alkua yhteen seurakuntansa kanssa, niin on mies ja nainenkin tarkoitettu yhteen jo ennen aikojen alkua ja juuri tämän takia, kuten Paavalikin sanoo.
Kristillisen avioliittokäsitys ei ole tarkoitettu alentamaan kenenkään ihmisarvoa. Se, että kirkko ei siunaa ei ole ase ketään vastaan. Ja kirkon avioliittokäsityksen nimeäminen suvaitsemattomuudeksi kertoo jotain vain sanojasta.
Ymmärrän kyllä että kirkkomme käsitys ahdistaa joitakuita. Kirkkomme tulisi osata kohdata tämä ahdistus paremmin, osata antaa sille tilaa ja olla ahdistuneiden rinnalla.
D
Tämähän oli jo järjestetty parisuhdelaissa.
Minusta heteropareja varten pitäisi olla erityinen, tarkemmin säädelty ja tiukemmin rajoitettu instituutio, koska siitä suhteesta voi syntyä luonnollisesti ja jopa yllättäen, lapsia.
Minun puolestani kristillinen avioliitto saa olla juuri sellainen kuin kirkon jäsenet haluavat, mutta miksi ihmeessä yhteiskunnassa eriarvoistetaan elämänkumppanuuden ja perheen (myös sen kaksijäsenisen) muodostamista.
Tosin, ymmärtääkseni rekisteröity parisuhde on kai hoitanut tämän asian, joten en minäkään oikein ymmärrä mistä sukupuolineutraalin avioliittolain yhteydessä oikein taistellaan. En tunne lakiasioita kovin hyvin, jos rekisteröity parisuhde on avioliittoon nähden jotenkin vajaa (poislukien tietysti kirkollinen vihkiminen, sitä ei kirkkoa voi pakottaa tekemään) silloin rekisteröidystä parisuhteesta täytyy tehdä avioliiton kanssa samanarvoinen.
Huomio lisääntymisasiaan:
Mihin tahansa suhteeseen jossa on yhtenä osapuolena lisääntymiskykyinen nainen, voi koska tahansa syntyä, jopa yllättäen, lapsia.
Selvä, tämä on selkeä näkemys. Mutta en näe, miten tämäkään sinänsä johtaa homoliittojen kritisoimiseen. Eihän homoliitoista seuraa, että lapsia alkaisi syntyä pysyvien parisuhteiden ulkopuolella.
Jotkut ihmiset nyt vaan haluavat elää parisuhteissaankin niin että he ovat vapaasti seksuaalisessa kanssakäymisessä suhteen ulkopuolella.
Se tarkoittaa sitä että lapset eivät synny varsinaisesti aina jonkin ennaltamääritellyn suhteen sisällä.
Minä ainakaan en voi täysi-ikäisiltä ihmisiltä kieltää tällaista suhdemuotoa, jos ovat itse tyytyväisiä siihen, ja näinkin elävillä on oikeus lisääntyä ja nimetä perheensä ja elämänkumppaninsa.
Homoliitoista seuraa entistä vahvempana se mikä oli jo olemassa ennen avioliittolain muutosta. Näkemys, että parisuhde itsessään oikeuttaa lasten hankkimiseen. Nyt jo vaaditaan hedelmöityshoitojen antamista lesbopareille yhteiskunnan varoilla.
Avioliitto sinällään ei estä eikä takaa mitään. Mutta se sisältää tärkeän viestin siitä mitä pidetään ideaalina.
Näen, että avioliitto on olemassa, jotta tämä ideaali ymmärrettäisiin ja sisäistettäisiin. Ja tämä on vaikuttanut yhteiskunnan arvoihin. Olet varmaan kuullut puhuttavan AU-lapsista ja myös sanonnan “pakko mennä naimisiin”. Avioliiton muuttaminen muuttaa myös arvoja. Laki aina jollain tasolla vaikuttaa siihen mitä yleisesti pidetään hyväksyttävänä, tavoiteltavana tai ei-toivottavana.
Mihin avioliittoa sinun mielestäsi tarvitaan?
No, joo, tässä on se ongelma että toisten mielestä perheen jossa lapsi kasvaa täytyy sisältää molemmat biologiset vanhemmat. Ei kelpaa jos toinen vanhempi on perheen elämässä ns. suhteen ulkopuolella.
Itse kyllä ymmärrän että huoltajiksi nimetään varsinaiset rekisteröidyssä parisuhteessa olevat henkilöt ja toinen biologisista vanhemmista on lapsen elämässä läsnä muuten.
Tai ehkä tarvitsemme uuden huoltajuuden käsitteen. Esimerkiksi varsinainen huoltaja ja biologiseen vanhemmuuteen perustuva huoltajuus. Kummallekin voitaisiin määritellä oikeudet ja velvollisuudet ja kumpiakin voitaisiin nimetä kaksi kappaletta.
Voisit ehkä vähän miettiä sanavalintoja tässä. Onko jotain väärää siinä että pidetään lähtökohtaisena tavoitteena ja ihanteena, että jokainen lapsi saisi kasvaa oman isänsä ja äitinsä hoidossa, näiden muodostamassa yhteisessä kodissa?
Yhteiskunta saa järjestää avioliittonsa miten haluaa. Kirkolla ei ole liiemmin ollut ongelmia erilaisten avioliittojen hyväksymisessä, niin kuin ei tässä uudessakaan. Laillisen järjestyksen mukaan solmitut avioliitot ovat avioliittoja. Olipa se järjestys mikä hyvänsä ja missä hyvänsä.
Kirkko ei vain oman itseymmärryksensä valossa siunaa kaikkia liittoja. Tällainen oikeus kirkolle sallittakoon, sillä maalliset järjestelyt eivät määrittele sitä, mikä on siunattavaa ja mikä ei.
D
Minusta olisi tärkeämpää että lapsen elämässä on pysyviä ihmisiä, niin miehiä kuin naisiakin jotka ottavat vastuun lapsesta ja rakastavat tätä, kuin se että lapsi kasvaa biologisen vanhempansa kanssa.
Mitä sanavalintojani pidät tärkeänä muuttaa?
Tarkoitan tietenkin sitä, että kaikista paras tässäkin asiassa, sen sijaan että mennään linjalle "parempi elävä koira kuin kuollut leijona, olisi se elävä leijona. Että lapsen biologiset vanhemamt rakastavat ja hoitavat lasta.
Alunperin avioliitokin lienee ollut enemmän käytännön diili. Sukupuoliyhteys konstituoi sen. Avoliitto tänä, varsinkin pitkät avoliitot, lienevät lähinnä alkuperäistä avioliittoa käytännössä. Ollan yhdessä, sekstaillaan ja saadaan lapsia. Joissakin kulttuureissa verinen lakana hääyönä toimi sinettinä avioliitolle. Sitä vilauteltiin kansalle ja kaikki olivat tietoisia siitä, että nämä kaksi ovat yksi. En tiedä miten tuo toimisi samaa sukupuolta olevien tapauksessa. Ei varmasti samalla tavalla.
Kirkko ei siunaa avoliittoja. Se ei ilmeisesti ole ongelma avoliittolaisille. Kirkolla ei ole mitään toimitusta avoliitolle. En ole kuitenkaan kuullut että kukaan avoliitossa oleva olisi tullut sanomaan että heitä ei pidetä samanarvoisina kuin avioliittoon vihittyjä.
D
Onko Suomi nykyään yhteiskuntana kristillinen? Ehkä ei. Ja jos ei, niin näen että kristittykin voi kannattaa lakeja, jotka sallii sujuvan yhteiselon kaikkien kesken.
Onhan sekin tavattoman iso loikka kristillisestä avioliittokäsityksestä, että kristitty ja ateisti voisi solmia avioliiton. Pitääkö kristityn vastustaa sellaisten avioliittojen laillisuutta? Tai pitääkö kristityn edistää lakeja, jotka säätelisi kaikkien elämää paastojen aikana? Minusta ei. Mutta ei tämä tarkoita tietenkään, että pitäisi paastoa, tai kristillistä avioliittoa, turhana.
Voiko maallinen lainsäädäntö turhentaa avioliittoa sakramenttina (tai muuten kirkollisena toimituksena)? Eikö sakramentin merkitys ole maallisesta laista riippumaton?
Kirkko ei varmasti tule erityisesti liputtamaan samaa sukupuolta olevien parisuhteiden puolesta. Mutta kirkon julkaisema oppimateriaali tiivistää: "Etiikkaa käsittelevässä osiossa todettiin, että ‘jokainen parisuhde on [ – – ] kirkko pienoiskoossa’ ja ‘voi johtaa yhteiseen pelastukseen. Kirkko ei sulje oviaan minkäänlaiselta perheeltä tai parisuhteelta, jokainen on kutsuttu olemaan Kirkon perheen jäsen.’ " (Seisokaamme hyvin, sitaatti oheisesta artikkelista.) Eihän meillä varmasti kukaan vaadi avioliiton muuttamista, mutta samaakin sukupuolta olevien parien lapset kastetaan ja kodit siunataan.
Tällaista tilannetta ei voi säännöillä luoda.
Tähän voi vaikuttaa. Ja tätä varten avioliitto on.
Tai kysytään näin: jos sinun pitäisi suunnitella yhteiskunnallinen instituutio, jonka kautta voidaan, jos ei taata, niin ainakin vaikuttaa mahdollisimman pitkälle siihen, että jokainen lapsi saisi syntyä oman isänsä ja äitinsä muodostamaan perheeseen, millainen tämä insituutio olisi?
Et ole siinä tapauksessa lukenut debatissa käytettyjä puheenvuoroja. Toki keskustelussa on sanottu, että avioliiton kuuluu olla miehen ja naisen välinen liitto, mutta sitä näkemystä on siellä perusteltu laajasti ja erittäin perusteellisesti.
Synti käsitteenä liittyy kristinuskon oppeihin. Ainakaan Suomessa ja USA:ssa sitä ei lakia säätäessä käytetyissä asiantuntijalausunnoissa käytetty lainkaan. Yksittäisen edustajat ovat voineet keskustelussa käyttääkin, mutta siihen heillä on täysi oikeus. Ihmiset yleensä poimivat suuresta määrästä perusteluja sen mikä heitä ärsyttää ja mihin on helppo tarttua, mutta se ei suinkaan tarkoita, että perustelut kokonaisuudessaan olisivat siinä.