Itse asiassa lääketieteen edustajatkin jo tiennevät, että ihmistä ei kannata hoidettaessa kohdella “koneena” vaan persoonina, itsenäisinä yksilöinä. Tämä on totta jopa silloin, kun käsitellään puhtaasti fyysistä ongelmaa. Jos taas joku uskoo, että psyykkiset ongelmat ovat pohjimmiltaan puhtaasti fyysisiä, tämä joku elää jossakin hassussa uskomusmaailmassa, samassa johon karmatontut ja yksisarvisenkelit kuuluvat. Tällaiselle näkemykselle ei näet ole kovin kummoisia perusteita. (Jos ei maailmankatsomuksia lasketa.)
1 tykkäys
Kyllä, minullakin on kokemuksia ihmisistä, joita psykiatrinen hoito on auttanut, jopa hämmästyttävällä tavalla. Tarpeellinen lääketieteen ala.
3 tykkäystä
Samoin. Tiedän myös psykiatrian tai psykologian vastaisia kristittyjä, mutta sellainen ajattelu ei millään muotoa edusta kristinuskon valtavirtaa. Lääketiede on jees, psykiatria mukaan lukien. Osassa psyykkisiä ongelmia fyysisillä taustatekijöillä on isompi, osassa pienempi osuus, molemmantyyppisiä pystytään hoitamaan. Ja teologien on ihan hyvä olla perillä myös psykiatriaan liittyvistä jutuista, koska papit kohtaavat työssään myös psyykkisesti sairaita ihmisiä.
2 tykkäystä
Olen täsmälleen samaa mieltä.
Eikai kukaan tällaista usko? Tarkennuksena psykiatrian alakin lähtee siitä että pohjimmiltaan me olemme “biomekaanisia koneita”. Tietoisuutesi, ajatuksesi, jne eivät ole irrallaan fyysisestä kehostasi vaan ne ovat aivojesi tuottama ominaisuus. Esimerkiksi muistosi eivät suinkaan leijaile jossain eteerissä ajukoppasi syövereissä vaan ne ovat ihan oikeita fyysisiä rakenteita aivoissasi ja kun nämä rakenteet rappeutuvat niin menetät muistosi.
Osaako @Petrous selittää tai kuvitella, että miksi tai miten psykiatriasta on ollut näille henkilöille apua?
Osaako @Anskutin jotenkin yksilöidä, että minkälaisia näiden antipsykiatristen kristittyjen argumentit tai perustelut voisivat olla? Tai minkälaisia ovat parhaat argumentit psykiatriaa vastaan? Tai mihin perustuvat parhaat argumentit psykiatrian puolesta?
Sitten on vielä se, että “psykologian vastaisuus” on hyvin epämääräinen käsite. Näen itse kaiken niin psykologian kautta, että tästä “pidemmälle” pääsee vain jos alkaa uskoa Jungin juttuihin. Psykologian paikan perustelee yksinkertaisesti se, että jokaisella ihmisellä kuitenkin on mieli, johon sisältyvät tahto, tunteet, muistot ja minäkäsitys. Psykologia on hyvä asia, neutraalisti ajateltuna, kun se tutkii näitä.
Tuskin kukaan kristitty silti uskoo psykiatrian pohjalla olevaan radikaaliin materialismiin. Tai sitten sellainen henkilö ei, ihan loogisesti, ole kristitty. Ei ole kyse edes siitä, mikä on “fiksua” tai millä “on paikkansa” yhteiskunnan puolesta. Psykiatria taitaa tässä mielessä olla jonkinlainen evoluutioteorian pikkuveli.
Tämän keskustelun kannalta argumentti oli joka tapauksessa se, että päätös poistaa homoseksuaalisuus tautiluokituksesta oli täysin poliittinen. Riippumatta siitä, oliko se lopulta hyvä vai huono, oikea vai väärä, jälkikäteen perusteltu vai vieläkin perustelematta. Eli Johanna Subanin positio on ideologinen. Se ei ole tieteellinen edes vaikka radikaali materialismi olisi totta.
Ontologinen materialismi riittää. Eikai psyykkisiä ilmiöitä voi olla ilman aivoja? Kai kristitty voi uskoa että fyysisiin aivoihin selkeästi sidoksissa oleva tietoisuus voi jatkaa kuollessa eteenpäin?
Tiede on kanssasi eri mieltä.
Kokonaisvaltainen, siis myös somaattisten sairauksien, tahdonvastaisena annettu hoito suljetulla osastolla paransi ja helpotti läheisen henkilön ahdistuksia- ja harhoja. Kotiutumisen jälkeen jo hoidon aikana aloitettu ja tasoltaan oikeaksi säädetty lääkitys pitää edelleen pahimmat harhat poissa. Miten tämä tapahtui, en osaa paremmin selittää voihan siis olla, että kuvittelen kaiken.
3 tykkäystä
Esität tuossa huolettomasti ja varmasti väitteitä, jotka ovat lopulta näkemyksiä, jotka pohjautuvat tietynlaiseen ihmiskäsitykseen. Ihmisyys ei suinkaan ole perusteellisesti selvitetty ilmiö, eivät ihmisen aivotkaan. Tai se onko ihminen yhtä kuin aivonsa vai onko ihminen sittenkin pohjimmiltaan olevainen aivan toisella tasolla.
Luen toki myös näitä:
Et sinäkään voi noita väitteitäsi varsinaisesti todistaa, vaikka laittaisit lähteeksi tieteellisiä tutkimuksia. Toki ihmistä voi, saa ja pitääkin tutkia, mutta mihin saakka päästään? Lopulta kyse on näkemyksestä, ja todellisuus- ja ihmiskäsityksestä. Faktuaalisella tasolla se on edelleen suuri arvoitus, tieteen kehittymisestä huolimatta.
Jos tietoisuus on puhtaasti aivojen “tuottamaa” niin se nimenomaan on fyysinen juttu. “Psyykkinen” on silloin vain jokin fyysisten ilmiöiden alalaji, jossa determinismi jyllää yhtä lailla kuin fysiikassakin, vaikka sitä on vaikeampi havaita. (Tämä siis jos ollaan tiukan johdonmukaisia.) Ja tämä uskomus taas edellyttää tietynlaista maailmankatsomusta.
[quote=“Thinkcat, post:18, topic:1988, full:true”]Tämän keskustelun kannalta argumentti oli joka tapauksessa se, että päätös poistaa homoseksuaalisuus tautiluokituksesta oli täysin poliittinen. Riippumatta siitä, oliko se lopulta hyvä vai huono, oikea vai väärä, jälkikäteen perusteltu vai vieläkin perustelematta. Eli Johanna Subanin positio on ideologinen. Se ei ole tieteellinen edes vaikka radikaali materialismi olisi totta.
[/quote]
Tätä on aika vaikea kumota. Tässä asiassa (kuten myös “sukupuolten moninaisuudessa”) käytetään argumentaatiossa tieteitä aika tarkoitushakuisesti ja valikoiden.
Käsittääkseni psykiatrian parissa on ollut aina jonkinlaista kiistaa siitä, onko häiriöiden taustalla erilaiset aivojen toiminnan häiriöt, sisäerityksen häiriöt jne. Vai onko kyseessä erilaisten muiden asioiden aiheuttamat tilat. Näin yksinkertaistaen. Mielenkiintoista on tietysti pohtia, miten ihmisen ruumis on muutoin tuollainen.
Kristinusko ei ole sen enempää psykologian puolella kuin sitä vastaan.
Työnnän taas nokkani tunteita herättävään aiheeseen, mutta 
Minusta on mahdollista kristittynäkin uskoa, että tietoisuutemme nykyisessä muodossaan nousee nimenomaan fyysisistä juurista, kehostamme ja aivoistamme. Niin ei ole pakko uskoa - tietoisuus on ymmärtääkseni tieteenkin piirissä vielä melkoinen mysteeri -, mutta ei se kristinuskon kanssa ristiriidassakaan välttämättä ole, ei sen enempää kuin ruumiin mädäntyminen maaperässä on ristiriidassa ruumiillisen ylösnousemuksen kanssa.
2 tykkäystä
Itse ajattelen, että tietoisuus on sidoksissa aivoihin samaan tapaan kuin me sieluina olemme sidoksissa ruumiiseemme ja fyysiseen olemukseemme. Mutta perimmältään sielu ja tietoisuus ovat riippumattomia näistä. Siis olemassa omana itsenään, omassa todellisuudessaan. Mutta “niin kauan kuin tämä ruumis on kotimme”, järjestely on tällainen.
Minulla ei ole ongelmaa tämän allekirjoittamisessa. Mutta katson, että tietoisuus edes nykyisessä muodossa ei tyhjene fyysisiin juuriinsa. Ts. se ei ole juttu joka voisi olla olemassa ja toimia vain ja ainoastaan fysiikan varassa eikä se voi saada alkuaan vain ja ainoastaan fysiikasta. Juuri siksi psykiatria varmasti toimii osin (tai, varovaisemmin sanottuna, sillä on mahdollisuus toimia), mutta vain siltä osin kuin ihmistä ei käsitellä vain “biomekaanisena koneena” jota voi ainakin teoriassa rukata kuin mitä tahansa muutakin konetta.
Tiede perustuu metodologiseen materialismiiin eikä näin ollen voi tutkia mitään yliluonnollista. Tiede on tutkinut esimerkiksi sydäntä ja todisteet osoittavat vahvasti siihen suuntaan että tämä elin vastaa kehosi verenkierrosta. Samoin tiede on tutkinut aivojasi ja tullut siihen tulokseen että tämä elin tulkitsee aisteista tulevaa informaatiota (näkö, kuulo, tunto, kipu, jne) ja että tässä elimessä tapahtuu myös ajattelusi. Voimme seurata mitä aivoissasi tapahtuu kun yrität muistaa jotain, kun tunnet rakkautta, vihaa, kipua tai jos yrität esimerkiksi valehdella. Tieteellä on aika vankkaa todistusaineistoa sen suhteen miten kemikaalit ja erilaiset sairaudet muuttavat persoonaasi. Pari lasia viinaa ja muuten kiltti ihminen muuttuu agressiiviseksi, dementia ja muistosi katoavat. Mikään ei todista sen puolesta että tietoisuutta voisi olla ilman fyysisiä aivoja.
Voi hyvinkin olla että on olemassa sielu, auroja, karmaa, qi-energiaa, reikiä tai että voit olla demonin vallassa. Luonnontieteessä nollahypoteesi kuitenkin on se että näitä asioita ei ole olemassa. Todistustaakka on väitteen esittäjällä ja nollahypoteesi falsifioituu heti kun todistustaakka on saavutettu.
Tiede on osoittautunut parhaaksi tavaksi selittää ja tutkia todellisuuden ilmiöitä ja niiden välisiä suhteita. Tämän takia useimmat meistä menevät lääkäriin eivätkä esimerkiksi luota astral-tv:n ennustajien apuun taikka hakeudu enkelihoitajan “koulutuksen” käyneen pakeille (https://ikira.fi/enkelihoitaja.html)
1 tykkäys
Tiede perustuu metodologiseen materialismiin eikä voi tutkia mitään yliluonnollista. Fengshuin mukaan ihmiskehossa vaikuttaa qi-energia ja esimerkiksi kalusteiden paikkaa siirtämällä voit vaikuttaa näihin virtoihin. Mutta tiede ei tätä qi-energiaa voi ottaa huomioon koska sellaisen olemassaolosta ei ole mitään todisteita.
Deterministinen? Käsittääkseni kukaan ei ole vielä todistanut että universumimme olisi suljettu järjestelmä. Rinnakkainen universumi voi hyvinkin aiheuttaa vaikkapa virtuaalihiukkasten popsahtelua omaamme ja näinollen sotkea meidän niin kausaalista makrotason todellisuuttamme emmekä pakastealtaalla valitsekkaan suklaa vaan vaniljajäätelön
Mikä on vakuuttanut sinut siitä että fyysisten aivojemme lisäksi olisi jokin muu komponentti? Ja miten olet todentanut että asia on näin? Miksi tiede ei kykene tätä samaa asiaa todentamaan?
En itse asiassa näkisi noin suoraa yhteyttä lääkäriin menemisen ja sen välillä, että “tiede on paras tapa selittää ja tutkia todellisuuden ilmiöitä”.
Todellisuus on, ihan todennäköisyystekijöidenkin mukaan, paljon suurempi kuin mitä voidaan tieteen avulla tutkia. Vai mistä tulee se oletus, kuin itsestäänselvänä esitettävä näkemys, että totta kai ihmisen ymmärrys kattaa koko todellisuuden? Ja siten myös tiede.
Vaikka ihminen olisi ehdottomasti älykkäin olento maapallolla ja universumissa, miksi sekään tarkoittaisi sitä, että meillä on hallussamme välineet koko todellisuuden selvittämiseen ja ymmärtämiseen?
Näkisin, että ymmärryksemme tavoittamattomissa on, tai vähintään hyvin todennäköisesti voi olla, paljon sellaista mitä emme varsinaisesti voi tutkia, tieteellisesti ja tieteen metodein. Mutta aavistamme että jotain on.
Ajattelepa sellaista otusta kuin koira. Koiralle tietokoneen virustorjuntaohjelmat ja nettifoorumit ovat “toista todellisuutta”, jota se ei pysty älyllään ja ymmärryksellään hahmottamaan ja käsittämään. Ainoastaan havaitsee mahdollisia muutoksia isännän/emännän käyttäytymisessä.
Samoin me voimme havaita jotain mitä voimme tutkia ja nimetä joksikin, ja käsitellä niillä metodeilla joita ymmärryksemme rajoissa meillä on. Mutta mitä syytä meillä on uskoa, että se on koko totuus? Se mille on annettu hieno tieteellinen nimi, ja katsomme asian selvitetyksi, tai ainakin lähes selvitetyksi.
Lisäksi, en itse näe, että tiede olisi paras ja ainoa tapa hahmottaa todellisuutta. Tästä oli puhetta Tiede-foorumilla. Ja ehdotin eräälle, että lainaisi kirjan jossa on aforismeja. Jos jokin niistä tuntuu viisaalta ja todelta, voi miettiä miten sama asia sanottaisiin tieteellisesti, käyttäen pelkkiä tieteellisiä ilmaisuja.
Meille käsittämättömän ja tavoittamattoman todellisuuden hahmottamisessa, tai siinä aavistuksessa ja intuitiossa, mikä meillä siitä on, voi tulla avuksi juuri metaforat ja kuvakieli. Ja kukaan ei oikeasti hahmota todellisuutta vain siltä pohjalta mitä on tieteellisistä julkaisuista lukenut.
Minä heitän noppaa. Todennäköisyys että silmäluku on 3 on 1/6. Mitähän lienevät nämä todennäköisyystekijät todellisuudessa?
Mikä muuten on todennäköisyystekijän määritelmä?
Oli todennennäköisyystekijä mitä tahansa niin miten päädyit siihen lopputulokseen että todellisuus on “suurempi” kuin mitä tieteen menetelmällä voidaan tutkia?
Mitä suurempi tässä tarkoittaa?
Me olemme tutkineet linnunradan galaksia. Mihin tämä tieteen keino tutkia todellisuutta päättyy?
Jos kerran todellisuutta voidaan tutkia paremmin jollain muulla kuin tieteen menetelmillä niin mikä tämä medodi on?
Lääkäri diagnosoi ja hoitaa sinut tieteen materialistisilla menetelmillä.
Minä heitän noppaa. Todennäköisyys että silmäluku on 3 on 1/6. Mitähän lienevät nämä todennäköisyystekijät todellisuudessa?
Mikä muuten on todennäköisyystekijän määritelmä?
Oli todennennäköisyystekijä mitä tahansa niin miten päädyit siihen lopputulokseen että todellisuus on “suurempi” kuin mitä tieteen menetelmällä voidaan tutkia?
Mitä suurempi tässä tarkoittaa?
Me olemme tutkineet linnunradan galaksia. Mihin tämä tieteen keino tutkia todellisuutta päättyy?
Jos kerran todellisuutta voidaan tutkia paremmin jollain muulla kuin tieteen menetelmillä niin mikä tämä medodi on?
Tuo “todennäköisyystekijä” oli epätarkka määritelmä. Tarkoitin vain, että millä todennäköisyydellä tai realistisen oletuksen asteella voimme olettaa, että meillä olisi mahdollisuus selvittää koko todellisuuden olemus, meillä kaikista olennoista, vaikka olisimme miten paljon meitä alempia olentoja ja eliöitä älykkäämpiä?
Huonohko sana tähän yhteyteen. Pahoittelen.
Mutta tuota “metodia” tutkia todellisuutta olen tässä juuri yrittänyt avata. Aforismit ja metaforat ovat yksi, vaikka ehkei voida puhua “tutkimisesta”. Myös esim. sadut, runot, allegoriat, hyperbolat ja myytit. Surrealistiset ja abstraktit kuvat. Kaikki taide.
Kyllä. Tuhahtelet ehkä näille, mutta kyse on oikeasti siitä minkä jotenkin tiedämme ja koemme osaksi todellisuutta, mutta sitä on mahdotonta käsitellä pelkästään tieteellisin ilmaisuin ja menetelmin.
Siksi kehotin lainaamaan aforismikirjan.
Verity:
En itse asiassa näkisi noin suoraa yhteyttä lääkäriin menemisen ja sen välillä, että “tiede on paras tapa selittää ja tutkia todellisuuden ilmiöitä”
No miksi sinä menet lääkäriin sen sijaan että kysyt naapurin Pentiltä apuja siihen miksi selkää särkee? Miksi otat lääkärin määräämiä lääkeitä koska nehän perustuvat näihin tieteellisiin tutkimuksiin?
Siksi tietysti, että sairauksien syvintä olemusta ja ihmisyyden merkitystä ja olemassaolon tarkoitusta ei tarvitse selvittää ennenkuin hankkii apua siitä mitä tiede on kehittänyt. Ei syvempi todellisuus, jonka hahmottamiseen tarvitaan runokieltä ole millään lailla ristiriidassa tieteen kanssa. Eikä ole sille vaihtoehto.
Verity:
Et sinäkään voi noita väitteitäsi varsinaisesti todistaa, vaikka laittaisit lähteeksi tieteellisiä tutkimuksia.
Niin sinun mukaasi se lääkäri ei voi todistaa tieteellisillä tutkimuksilla että nielemäsi pilleri toimii kuten on väitetty tai ettei jopa olisi myrkkyä. Miksi silti nielet lääkärin määräämät lääkkeet? Jos et kerran luota tieteeseen niin miten varmennat mitä lääkket aiheuttavat?
Voisitko olla selittämättä minulle ja muille miten minä ajattelen, ok? Ei ole kyse tuosta, ei ollenkaan. Enkä ole sanonut etten luota tieteeseen siinä missä tiede voi jotain esim. sairauden parantamiessa tehdä.
Syvempi todellisuus ei ole ristiriidassa eikä vaihtoehto tieteelle. Eli puhut läpiä päähäsi.
Jatkamme myömemmin muista tässä tekstissä vilisevistä epäjohdonmukaisuuksista (ellei silvanus kiellä)
Ongelma on se, että sinä et ymmärrä ollenkaan mitä yritän ja muutkin yrittävät selittää. Siihen tarvitaan näkökykyä, joka sinullakin kyllä on. Se pitää vain ottaa käyttöön.
Todennäköisyydessä viivan alla on joku luku. Jos heitän noppaa todennäköisyys että tulee 3 on 1/6. Ole hyvä ja osoita väitteesi ja mitä viivan alla on? Mikä on tämä todennäköisyys? Onko se 1/2 onko se 1/200000?
Minä olen urani aikana lukenut jokusen paperin missä todennäköisyys jollekkin asialle on merkittävä, suuri, merkityksetön, pieni, häviävä, … jne Ja lukeminen on aina päättynyt siihen.
Edelleen jos sinulla on parempi metodi kuin mitä tiede käyttää niin ole hyvä ja esitä tämä metodi?
Ovatko siis sadut, runot, hyperbolat ja myytit tie totuuteen? Ovatko nämä parempi metodi kuin tiede? Jos lääkärisi kertoisi lääkkeen vaikutuksen perustuvan satuun niin olisitko vakuuttunut?
No monenko sairauden kanssa on tarvittu runokieltä? Osaatko antaa esimerkkiä missä runokieli antaa paremman kuvan todellisuudesta kuin tiede?
Eli siis fengshui opas joka järjestelee huonekalusi uuteen uskoon parantamaan qi-energiaasi on todenta totta? Mitä syvempi todellisuus tarkoittaa ja miten se eroaa todellisuudesta?
Miten tällaisen näkökyvyn saavuttaa?