Murton voisi toivottavasti houkutella jälleen kirjoittamaan myös foorumille.
1 tykkäys
Satuin tapaamaan Murron eräässä tilaisuudessa männä viikolla. Hän tunnisti kasvoni, ja mainitsin, että olemme alun perin tutustuneet foorumilla, ja mainitsin itse edelleen siellä joskus kirjoittavani. Tällöin Murto kysyi ihmeissään: “Onko foorumi siis vielä olemassa?” 
3 tykkäystä
Yhden ev.lut. pastorin tie Lähetyshiippaakuntaan.
31 viestiä erotettiin uuteen ketjuun: Lähetyshiippakunnan suhtautuminen ns. etnonationalistiseen ajatteluun
Minä en kyllä muista mitään tuollaista yhteisvihkimyksistä. Täysin eri kysymyshän on sitten se, että ei tahdota osallistua vihkimykseen, jossa oletettavasti vihittäisiin naispappeja. Luther-säätiön papit sen sijaan muistaakseni torjuivat monesti yhteistyön naispappien kanssa toimivien pappien kanssa.
Tuossa menettelyssä keskeinen kohta on seuraava, jossa näkyy lakihenkisyyden ja armon ero:
Otin yhteyttä Risto-piispaan ja vastaanotto oli yllätyksekseni hyvin ystävällinen ja armollinen. Tuntui siltä, että tässä kirkossa arvostettiin oikeasti sitä, että pappi halusi sitoutua Raamattuun. Sain myös kokea armoa. Vaikka olin tehnyt urallani kompromisseja, se kaikki annettiin nyt anteeksi. Nyt saimme perheenä uuden seurakuntayhteyden. Sain myös toimia taas pappina.
Parikkala taitaa muuten olla erityislaatuinen tapaus Suomen kirkollisella kartalla? Olisi kiinnostavaa kuulla, jos jollakin lisätietoja siitä.
Tällaista keskustelua käytiin täällä pari vuotta siten Lhpk:n aloitettua Parikkalassa messut.
Nykyisin Parikkalassa messut on kolme kertaa kuukaudessa ja seurakunta kokoontuu omassa vuokratilassa kunnan keskustassa.
Itse olen ainakin muistaakseni edellisellä foorumilla pohdiskellut ääneen vain naispuolisen piispan suorittaman pappisvihkimyksen pätevyyttä. Onhan se toki pätevä Suomen ev.lut kirkon virkaan, mutta välittääkö se apostilisen viran? Tuo on siis yksi kysymyksen asettelu, jota on pohdittu.
Ei virkaan vihkimistä ymmärtääkseni tee pätemättömäksi se että se on yhteisvihkimys. En muista tällaista puhuttaneen. Voi toki olla että sitäkin on foorumeilla makusteltu.
1 tykkäys
Muistaakseni Esko Murto kuvasi useampia vuosia sitten yhteisvihkimyksiin osallistuneiden pappien vihkimyksiä jollain tavalla puutteellisiksi tai “murtuneiksi”. Samoihin aikoihin taidettiin LHPK:ssä kehottaa välttämään osallistumista kansankirkon ehtoollisille riippumatta ehtoollista toimittavan papin sukupuolesta.
Tästä on tietysti aikaa jo aika paljon, mutta tällainenkin vaihe on muistaakseni ollut olemassa. Ei siis vastaa nykyistä opetusta?
Pohdintaa on siis ollut. En itse muistanutkaan.
Mutta toivoisin ettei tälläisia päätelmiä tehtäisi. Siis että jos joku meidän papistosta on pohtinut teologisesti jotain asiaa nettifoorumilla, niin siitä tehtäisiin yhtäsuuruusmerkit “Wiralliseen opetukseen”. Ja sitten todetaan että opetus on muuttunut? Eihän näin voi tehdä. Lähetyshiippakunnan virallinen kannan teologiisiin kysymyksiin tehdään konsistorin johtamassa prosessissa, ei nettikeskusteluissa.
Nyt on siis katsottu että pappiskollegioon voi liittyä. Hyvä niin.
2 tykkäystä
Kyseistä keskustelua ei muistaakseni käyty tällä nettifoorumilla. Mutta ymmärrän hyvin, että LHPK on ollut monin tavoin prosessissa siihen aikaan. Sittemmin moni järjestykseen ja päätöksentekoon liittyvä asia on varmaan asettunut uomiinsa.
Mutta hyvä, pidetään mielessä – yksittäisen pastorin kanta on yksittäisen pastorin kanta. Niinhän se on meillä evl.fi:ssäkin…
Lisäksi pointtinani oli sekin, että mikä mieli on keskustelufoorumeilla jos siellä ilmoitetaan vain omia muuttumattomia kantoja. Ymmärrän tämänkin foorumin olemassaolon perustuksen olevan siinä että uusia teologia ilmöitä ( esim. Yhteisvihkimykset) voi pohtia teologisesti ilman että näitä yhtäläisyysmerkkejä vedetään tyyliin
Pohdintasi=oma kantasi=Edustamasi yhteisön kanta.
Ei näyttäs ainakaan tässä ketjussa tulleen mainituksi että Englannin Lut. kirkko ja LHPK ovat noin käytännössä päässeet sopimukseen keskinäisestä kirkollisesta yhteydestä. Englannin pää on asian jo virallisestikin vahvistanut ja LHPK tullee tekemään sen vielä tämän vuoden puolella…
Ite aloin vaan fundeeraamaan että miten nämä neuvottelut tapahtuvat noin niinkuin prosessina. Lyödäänkö vastapuolelle joku seitsemän sadan kysymyksen lista johon sitten pitää vastata kyllä tai ei - vai miten homma hoidetaan?
LHPK teki hiljan tuon päätöksen omalta osaltaan, samoin kuin Saksan SELKin kanssa: http://www.lhpk.fi/hiippakuntakokous-2019-uusia-yhteyksia-ja-yhteinen-naky/ Tässä on nyt se jännä tilanne, että Sley tekee SELKin kanssa maahanmuuttajatyötä Saksassa ja Sleyn lähetti on vihitty SELKin papiksi, mutta Suomen ev.lut. kirkolla ja SELKillä ei ole kirkollista yhteyttä, toisin kuin nyt LHPKlla ja SELKillä. Ei tämä minua häiritse, mutta jännä juttu kuitenkin.
Lisäksi LHPKn katekismus on julkaistu nyt myös ruotsiksi: http://www.lhpk.fi/sv/svensk-katekes/
Lyhykäisyydessään homma menee niin että neuvottelut aloitetaan kun on tarve. Esimerkiksi Lähetyshiippakunnalla on olemassa olevaa yhteistyötä, luontaisia kontakteja tai potentiaalisesti sellaisia (yhteistyötä tai kontakteja) alkamassa esimerkiksi maantieteellisen läheisyyden tai toiminta-alueiden risteämisen takia. Kirkollisen yhteyden toteavan prosessin aloittaminen ei siis ole itsetarkoitus, vaan palvelee toimintaa. Esim. Pohjoismainen yhteistyö on ollut hyvin tiivistä. ELCEn ja SELKn kanssa on paljon kontakteja ja vierailuja. LCCn kanssa on kontakteja ja yhteistyötä jne… Tuolla on ajantasainen lista yhteyksistä:
Kun aloite tulee niin prosessi menee seuraavaan tapaan. Konsistori päättää neuvottelujen aloittamisen ja valtuuttaa neuvottelijat. Neuvotteluissa käydään läpi kirkkojen tilannetta ja sellaisia kohtia tunnustuspohjan tulkitsemisessa, jotka on joko hyvä käydä läpi tai joyka täytyy käydä läpi jotta voidaan todeta kirkollisen yhteyden olevan olemassa. Kirkollisesta yhteydestä puhuttaessa puhutaan alttarin ja saarnatuoliin yhteydestä, joten näihin liittyvät asiat ovat keskiössä. Jos kiinnostaa niin Lähetyshiippakunnan vuosikirjassa 2017 on LCC kanssa käytyjen neuvottelujen muistio.
http://www.lhpk.fi/wp-content/uploads/2018/04/vuosikirja_2017_nettiin.pdf#page=7
ELCEn ja SELKn neuvotteluiden muistio on samanlainen.
Neuvotteluiden lopputulema saatetaan tiedoksi konsistorille, joka kuulee pappiskollegiota ja antaa sitten hiippakuntaneuvostolle valtuutuksen viedä asia hiippakuntakokouksen päätettäväksi.
Luterilaisen tunnustuksen mukainen kanta on ehdoton ja sen mukaan opilliset asiat ratkaisee Raamattu, joka on sen mukaan uskonelämän ylin ohje ja normi. Mikään konsistori ei siis voi päättää näistä asioista. Jos päättää on se jo osoitus vähintäänkin sekaoppisuudesta.
Lisäksi pastori ei voi lausua henkilökohtaisia mielipiteitäään opillisissa asioissa julkisesti, vaan hänen täytyy edustaa sitä tunnustusta, johon hän tunnustautuu. Lausumalla Raamatun vastaisia mielipiteitä julkisesti hän asettaa kuulijansa vaaraan antamalla käsityksen, ettei nämä opilliset asiat nyt ole niin tärkeitä, niistä voi itse kukin muodostaa henkilökohataisen mielipiteensä.
Hieno ja selkeä kanta!
Vakavasti ottaen. Ihanko oikeasti olet sitä mieltä että raamatusta ja tunnustuskirjoista löytyy suoraan ja ilman tulkintaa vastaukset kaikkiin kysymyksiin?
Voit esimerkiksi laittaa suoran viittauksen yhteisvihkimystä koskeviin kohtiin. Niistä kun oli puhe.
4 tykkäystä
Raamattua on tulkittava Raamatulla, ei konsistoreilla! Ei yksikään konsistori voi tulkita Raamattua siten, että sen sanoma muuttuu toiseksi kuin mitä se on. Jos näin tehdään tulee seurakuntaan ihmisviisautta, ja se muuttuu sekaoppiseksi.
Tällaisia tapauksia ei Raamatussa esiinny, sillä Raamattu yksikantaan kieltää naisen opettamisen seurakunnassa. Silloin ei kenenkään pastoriksi aikovan miehen tule osallistua yhteisvihkimyksiin ja kun ei osallistuta, ei ongelmaa ole.
Puheenaiheena oli nyt se, että JOS joku on muussa kirkollisessa yhteydessä osallistunut yhteisvihkimykseen ja tullut sitten katumapäälle ja haluaa liittyä kirkkoon, joss naispappeutta ei hyväksytä, NIIN kuinka silloin menetellään hänen pappeutensa suhteen? Sanot itse, ettei Raamattu sano suoraan tästä mitään. Silloin tässä tapauksessa konsistori joutuu Raamatun valossa pohtimaan, kuinka tässä tapauksessa olisi meneteltävä. Ei se silloin aseta konsistoria Raamatun yläpuolelle, vaan etsii ratkaisua Raamatusta. Minusta sinä luet nyt Satchelia kuin, heh, piru Raamattua.
1 tykkäys
Ei tässä mitään ongelmaa ole tällöinkään. Virkahan ei itsessään ole sakramentti, vaan Augsburgin tunnustuksen ja Raamatun mukaan Jumalan läsnäolon lupaus on sanalla (Room. 1:16), viralla itsessään se on vain sikäli kuin virka on sanan palveluksessa. Tästä johtuen tunnustusta ja Raamattua ei voida vetää tueksi sellaiselle virkakäsitykselle, jossa virka sellaisenaan ja itsessään ymmärretään Kristuksen läsnäolon muodoksi ja Kristuksen edustukseksi.
Kun pastori täyttää muutoin viralle asetellut vaatimukset,
- jos missä olisi joku nuhteeton, yhden vaimon mies, jonka lapset ovat uskovia, eivät irstaudesta syytettyjä eivätkä niskoittelevia. 7. Sillä seurakunnan kaitsijan on, niinkuin Jumalan huoneenhaltijan tulee, oltava nuhteeton, ei itserakas, ei pikavihainen, ei juomari, ei tappelija, ei häpeällisen voiton pyytäjä, 8. vaan vieraanvarainen, hyvää rakastava, maltillinen, oikeamielinen, pyhä, itsensähillitseväinen; 9. hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet. Tiit. 1: 6- 9.
on hän kykenevä hoitamaan sanan ja sakramenttien virkaa siinä seurakunnassa, joka hänet kutsuu, kuten Luther sanoo, “joka on kutsuttu on vihitty.”
Muussa tapauksessa joudutaan loputtomiin korkeakirkollisiin spekulaatiohin, joilla ei ole loppua.
Tässä olisi kelpo paikka humoristin hyödynnettäväksi, mutta toisaalta ristiriita 9x:n ajatuksissa tulkitsemisesta on liian ilmeinen tarkkaavailelle lukijalle. Olisi ehkä ns. torttua tortun päälle.