Jep. Mutta me emme puhuneet siitä. Muuten samaa mieltä. 
Edes SLEY ei voi perua saarnalupaa. SLEYn oma järjestelmä ei anna saarnalupaa automaattisesti Suomen evl:ssa.
D
Jep, Sley peruu vain omat saarnaluvat, kirkko omansa. Tämähän on kaikille selviö.
1 tykkäys
Hyvä kun nostit ja muistutit. Sley on vähän maakunnasta riippumatta nykyään todellla pappiskeskeinen. Sleyn papit ajavat vuositasolla hurjia matkoja päiväpiireihin jne. toiseem piiriin kun maallikkoja ei oteta puhumaan.
Itse asiassa evankelisuus oli papiston valtaliike. Mutta Evankeliumiyhdistyksen työntekijät olivat maallikoita. Yhdistyksen pj oli yliopiston rehtori Moberg. Maallikkosaarnaajilla oli keskeinen rooli yhdistyksen toiminnassa. Kolportöörit kiersivät maata ja myivät kirjoja elannokseen. Samalla he järjestivät raamattuhetkiä ja evankeliumijuhlia. Tästä sitten myöhemmin kehittyi valtakunnallisen evankeliumijuhlan perinne.
Tämä tieto löytyy varmaan monesta paikasta mutta itse luin tuon Teemu Kakkurin kirjasta Suomalainen herätys. Sitä en ainakaan vielä löytänyt, miten maallikkosaarnaajien jumalanpalveluksissa saarnaaminen on kehittynyt. Luultavasti esimerkiksi Koskenniemen ja Takalan evankelisuutta käsittelevissä historiateoksissa tästä puhutaan. On kuitenkin ymmärrettävää että tilanteessa, jossa papisto oli jonkun herätysliikkeen vaikutuspiirissä, se toimitti itse jumalanpalvelukset joihin myös samanhenkinen kansa hyvin saattoi osallistua.
Olisi mielenkiintoista tietää missä vaiheessa esimerkiksi paikallisiin evankeliumijuhliin alettiin liittää jumalanpalvelus, siten että juhlapuhuja eli maallikkosaarnaaja tai piirisihteeri nousi myös kirkon saarnastuoliin. Joka tapauksessa maallikkosaarnaajat liittyvät omaankin historiaani myönteisellä tavalla, sillä muistan lapsuudestani asti sekä tapahtumat että vanhempien kertomukset minua ennen tapahtuneista, ja niissä oli usein aiheena koteihin majoittuneet kiertävät puhujat joista tuli monesti hyviä perheystäviä. Monet olivat varsin arvostettuja liikkeessä, jossa kuitenkin opillinen tarkkuus ja Lutherin teosten tunteminen jne. oli arvossaan. Siinä kuitenkin sekottui muillekin herätysliikkeille tyypillisesti kansanliike ja pappisjohtoinen “liike”. Varmasti oli myös tuota Leijonankin mainitsemaa arviointia siitä kuka oli yhdistyksen opin linjoilla ja kenen katsottiin siitä irtautuneen, jo 1800-luvulla näin oli, ja sitten viime vuosisadalla.
Vielä ihan joitakin vuosia sitten eräs eläkepappi, joka ei itse kuulu evankeliseen liikkeeseen, totesi edesmenneestä evankelisesta maallikkosaarnaajasta (joka myös saarnasi ahkerasti jumalanpalveluksissa) : “Kyllä hän tunsi Raamatun paljon paremmin kuin useat seurakuntapapit!” - eikä siis ollut yhtään epäileväinen sen suhteen oliko kyseinen saarnalupa oikeassa osoitteessa.
1 tykkäys
Evankeliumi ei ole kuitenkaan millään tavoin kahlehdittuna pastoriin tai hänen virkaansa. Kun Raamatussa on annettu ohjeet siitä, että seurakuntiin pitää asettaa kaitsijat ja vaatimukset joita heiltä edellytetään niin ei kaiketi tällä ole tarkoituksena kahlita evankeliumia virkaan. Ymmärrän sensijaan niin, että tämän takana on perimmältään saada jumalanpalvelustoiminnasta säännönmukaista kokoontumista evankeliumin ääreen ja siten pitää seurakuntaan tulevien uskonelämää yllä, ei ainoastaan jumalanpalveluksessa, vaan myös arjessa. Pastori on tässä kokoava voima. Meillä on myös Heprealaiskirjeessä vakava varoitus oman seurakunnan kokouksen laiminlyömisestä, koska se johtaa ennen pitkää eroon Kristuksesta, eroon hänestä arjessakin.
Ei tietenkään. Sana on vaikuttava, vaikka sen julistaisi 3-vuotias lapsi. Mutta kysymykseni koskee silti siitä, mitä Raamartu ja Tunnustus opettavat julkisen saarnan virkasidonnaisuudesta ja suhteesta maallikkosaarnaan. Ja missä vaiheessa maallikkosaarna on kirkkoon tullut messujen osalta. Sanoohan Diakonikin:
Ja samaten Leijona:
Kiinnostaisi tietää, milloin tämä poikkeama on tullut ja mistä siihen on tullut tarve. Epäilen 1800-lukua ja pietismiä.
1 tykkäys
Mutta nyt kiinostaisi tietää mitä tarkoitat saarnaviralla? Mitä kelpoisuusvaatimuksia siihen tulisi liittää sinun näkemyksesi mukaan, vai onko nuo vaatimukset määritelty jo Raamatussa riittävän hyvin?
Saarnavirka (predigtamt) tarkoittaa pastorin virkaa niin Raamatussa kuin luterilaisessa tunnustuksessakin. Kyseessä on apostolinen virka, joka on yleisestä pappeudesta erillinen Kristuksen asetus (kuten Waltherkin sanoo). Kelpoisuudet siihen voit lukea Paavalin pastoraalikirjeistä, ne riittänevät. Toki teologinen koulutus on plussaa, mutta ei ehdottoman välttämätöntä. Moni maallikko voi olla väkrvämpi saarnaamaan kuin moni pastori, ja osata Raamatun paremmin, mutta tämä kykeneväisyys ei vielä anna saarnavirkaa (saarnaajan paikalle asettaa Jumala ordinaation kautta, sillä Kristus on se, joka sanaansa saarnaa). Emme vihi pastoreita heidän lahjakkuutensa, vaan Kristuksen kutsun perusteella. Saarna, sovituksen sanan käyttö kuuluu sovituksen viralle (2.Kor.5:18-19), jonka kautta syntisille jaetaan Kristuksen hankkima syntien sovitus (jae 20).
Näin oli siis luterilainen näkemys (kuten muidenkin vanhojen kirkkojen näkemys) muutama sata vuotta. Sitten alkoi hiljalleen maallikkosaarnaajia ilmestyä konventikkelien lisäksi myös messuihin. Mietin, miksi.
1 tykkäys
Tuossa oli hyvin tiivistetty pappeuden virka. Mielenkiintoinen kysymys miksi maalikkosaarnaajia? Jos ajattelemme Suomen luterilaista kenttää, niin täällä on hyvin runsaasti yhdistyksiä, jossa maallikon status on auktoratiivinen ja he ovat ikään kuin “pappeja” vaikka ovatkin maallikoita. Suomessa järjestöjä on jos jonkinlaista.
1 tykkäys
Ei kun minä vain ajattelen lähinnä sitä kun seurakunnan pitäisi olla mainitsemasi Waltherin ja myös Pieperin mukaan ylin päättävä elin, eikä seurakunnan yläpuolella olevat konsistorit ja kirkkokunta voi olla muuta kuin neuvoa-antavia elimiä, niin miksi seurakunta ei voi vihkiä pastorikseen kenen tahansa Raamatun kaitsijalle asettamat kelpoisuusvaatimukset täyttävän henkilön ilman yliseurakunnallista sanelua? Tai ehkä vielä pykälän rajummin, hyväksyä jonkun ilman vihkimistäkin pastorikseen, sillä en kykyne näkemään, että ordinaatio olisi papintekopaikka ts. pakollinen. Mm. Jukka Norvanto opettaa, ettei ordinaatiossa tapahtuvassa kätten päällepanemisessa siirry ordinoitavaan kuin korkeintaan muutama bakteeri, eli ordinoitava ei saa siinä mitään character indelebilistä.
Tämä ei liity mielestäni aiheeseen nyt yhtään.
Kyllä Walther ja Pieperkin haluavat säilyttää erityisen ja yleisen viran erotuksen. Ainoa mitä he sanovat, on, että kättenpäällepaneminen ei ole käsketty asia, vaikka kylläkin hyvä. Sinänsä tosin Jumala käski juuri kättenpäällepanon viran antamiseksi 5.Moos.31:14-15,23; 34:9.
Character indelebilis roomalaisessa mielessä hylätään, mutta Norvannon kanta on kyllä kestämätön ja epäluterilainen. Näyttää virkaa halventavalta funktionalismilta.
Mutta tämä ei kuulu enempää ketjun aiheeseen. Pysytään aiheessa.
1 tykkäys
Tuo kommenttini liittyi siihen, miten sanaa “virka” käytetään CA:ssa. Sitä ei määritellä erikseen, joten ainoa johtopäätös on se, että sanan sisältö tulee katolisen kirkon tavasta käyttää sanaa “virka” kirkollisessa yhteydessä. Samoin asianmukainen kutsumus tulee mieltää samalla tavalla. Mutta, kuten Apologiassaskin sanotaan, poikkeuksia on ja kirkon varsinainen olemus on tärkeämpi viran ja asianmukaisen kutsun määrittäjä kuin asianmukainen kutsumus ja virka.
Toisaalta tiedämme, että kirkko on niiden keskuudessa, jotka oikein opettavat Jumalan sanaa ja oikein hoitavat sakramentteja, eikä niiden keskuudessa, jotka eivät ainoastaan säädöksillään yritä hävittää Jumalan sanaa, vaan myös julmasti surmaavat niitä, jotka opettavat oikein ja totuuden mukaisesti, niitä, joita kohtaan kirkkolain säädöksetkin ovat lievempiä, vaikka he jossakin kohdin menettelisivätkin niiden vastaisesti. Tässä yhteydessä haluamme jälleen kerran lausua julki vakaumuksemme, että olemme halukkaat säilyttämään kirkollisen ja kirkkolain mukaisen järjestyksen, kunhan vain piispat lakkaavat raivoamasta meidän seurakuntiamme vastaan. Apol XIV
Tätähän on käytetty piispojamme vastaan viime vuosienkin perusteluissa ja kommenteissa.
Kun nyt sitten meidät ekskommunikoitiin, niin CA:n asianmukainen kutsumus ja virka on jätetty kirkon itsensä päätettäväksi. Siitähän livettiin jo pappien avioliiton tapauksessa.
Paavali niminen tyyppi kirjoittaa:
- kirje korinttilaisille 12
[4] Armolahjoja on monenlaisia, mutta Henki on sama. [5] Myös palvelutehtäviä on monenlaisia, mutta Herra on sama. [6] Jumalan voiman vaikutuksia on monenlaisia, mutta hän, joka meissä kaikissa kaiken vaikuttaa, on sama. [7] Hän antaa Hengen ilmetä itse kussakin erityisellä tavalla, yhteiseksi hyödyksi. [8] Yhden ja saman Hengen voimasta toinen saa kyvyn jakaa viisautta, toinen kyvyn jakaa tietoa, [9] toiselle sama Henki suo uskon voiman, toiselle parantamisen lahjan, [10] joku saa voiman tehdä ihmeitä, joku profetoimisen lahjan, joku kyvyn erottaa eri henget toisistaan, joku kielillä puhumisen lahjan, joku taas kyvyn tulkita tällaista puhetta. [11] Kaiken tämän saa aikaan yksi ja sama Henki, joka jakaa kullekin omat lahjansa niin kuin tahtoo.
Maallikkokin saattaa joskus, sukupuolesta riippumatta, olla evankeliumin asialla. Julistaminen ja opettaminen ovat Hengen lahjoja ja Henki ei katso välttämättä onko viraaliset asetukset kohdallaan.
Mietin että mikähän tämän ketjun tarkoitus oikein on. Tuo Sopasen väikkäri sanoo historiasta aika paljon. Mm:
Ennen vuotta 1870 Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa noudatettiin Ruotsin
vallan ajalta periytyvää kirkkolakia. Myös tämä vuonna 1686 voimaan tullut laki tunsi
maallikoiden saarnaluvan, venia concionandin.
D
2 tykkäystä
Tähän vastasin erikseen sinulle jo yllä, hieman täsmentäen.
Kirkon virka on jo esillä CA V kohdalla.
Ajatus jonka mukaan saisimme uskon vain virkaan asianmukaisesti vihityn papin kautta, on kestämätön.
D
2 tykkäystä
En tietenkään tarkoita ettäkö vain asianmukaisesti vihityn papin kautta. vaan seurakunnan kutsun ja vihkimyksen (ordinaatio) välityksellä (tähänhän viittasin yllä Tractatus-lainauksessa). Toisin sanoen tämä on eri asia kuin kutsu maallikolle “tuletko saarnaamaan messuun.”
1 tykkäys
Viittasit CA V
Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka.
? En ymmärrä. Voiko ihminen saada uskon muuten kuin…
?
D
1 tykkäys
En tiedä, mikä epäselvyys sulla on. CA V puhuu selvästi asetetusta pastorin virasta, ei mistä tahansa virasta. Eli samasta, josta puhuu CA XIV.
Henki toimii sanassa ja sakramenteissa, ja niitä jakamaan on Jumala asettanut pastorit. Pastoreiksi tullaan seurakunnan välittämän Jumalan kutsun ja vihkimyksen kautta (Apt.28:20), tässä yhteydessä perinteisesti kättenpäällepaneminen (suositeltu mutta ei pakollinen - jos piispat ja papit kieltäytyvät ordinoimasta, voi seurakunta tehdä sen ilman heitäkin, kuten Tractatuksessa sanotaan). Tähän asiakokonaisuuteen liittyy CA XIV.
Siispä se, kun varsinainen aihe on maallikkojen saarnaaminen messussa, ei voi olla niin että saarnaluvan suorittaminen ja pyyntö saarnata yksittäisessä messussa olisi verrattavissa “rite vocatukseen”. Maallikon edellytykset puhua eivät ole sama asia kuin kutsu pastorin virkaan.
1 tykkäys
Juuri näin, minäkään en käsitä mikä epäselvyys diakonilla on. Aikoinaan Timo Holma synodaali kirjassaan perusteli hienosti pappeutta ja siihen liittyvää piispan käsien siunaavaa toimintaa. Timo Holma : Hengellinen virka ja uskovien yleinen pappeus
1 tykkäys
Pitääpä tsekata tämä!
1 tykkäys