Maallikkoavustajat ehtoollisella, erityisesti naiset

Ja juuri kun juttu irrottettiin omaksi ketjukseen ja nimenomaan ehtoolliseen liittyväksi, ajattelin noiden virkakommenttien vuoksi jatkaa saarnasta… Kovasti korostetaan nimenomaan papin virkaa saarnavirkana ja sakramenttivirkana - siitä huolimatta aina silloin tällöin maallikotkin saarnaavat: teologian opiskelijat, ilman vihkimystä olevat teologit, nuorisotyönohjaajat, entiset lähetystyöntekijät (siis muissa kuin papin tehtävissä lähetystyössä olleet). Näissä tehtävissä amassa asemassa olevista mies voi saarnata, nainen ei. Toki tätä voidaan perustella juuri sillä, että nainen ei voi opettaa miestä, ei asettua miehen yläpuolelle. SIlti ihmettelen näissä molemmissa - niin ehtollisessa kuin saarnassa - ehkä enemmän kuin sukupuolta sitä, että naispappien kyseen ollen näitä korostetaan nimenomaan virkaan kuuluvina tehtävinä ja virka kuuluu miehelle. Toisaalta sitten ei nähdä ongelmaa siinä, että maallikkomiehetkin voivat joskus näitä tehtäviä hoitaa.

Minusta olisi huomattavasti helpompi suhtautua asiaan, jos todella vain pappisviranhaltijat hoitaisivat näitä tehtäviä. Jotenkin koen, että nimenomaan viran ja siihen kuuluvien tehtävien kuulumisesta vain miehelle vetäistään matto alta, kun maallikotkin pääsevät tehtäviä hoitamaan, mutta vain miesmaallikot.

Silloin ei enää ole kyse vain siitä, että papin virka kuuluu miehelle, vaan miehen ja naisen välille tehdään ero myös maallikolle sallituissa tehtävissä.

Ja en siis ole vaatimassa näitä tehtäviä naisille, mutta kaipaisin selvempiä perusteluja asialle. Raamatullisena itseään pitävissä yhteisöissä perustleun pitäisi olla jotain muuta kuin “näin on aina tehty”.

3 tykkäystä

Niinkin. Mutta edellä kirjoittaessani johdonmukaisuusongelmasta oli mielessäni lähinnä se, mikä on naisen ja miehen välinen tilanne tuossa sinun mainitsemassassi auktoriteettiasiassa myös kristittyjen ja myös konservatiivisten uskovien joukossa. Eivät naiset enää ole vailla sananvaltaa tai muuta vaikutusvaltaa miehiin verrattuna. Asetelma ei ole ollenkaan yksinkertainen, johtuen siitä että me elämme toisenlaisessa maailmassa. Ja olkoon kristitty kuinka innokkaasti hyvänsä vastoin valtavirtaa, hän harvoin on välttynyt meidän aikamme elämäntavalta ja asenteilta. Me olemme kasvaneet sisään tähän tasa-arvoisuuteen (juu, en ole tasa-arvointoilija enkä feministi, vaan mielestäni realisti). Naiset voivat pysyä konservatiivisen Raamatun tulkinnan vuoksi poissa alttareilta, mutta kyllä heillä on auktoriteettiasemia esim. järjestöjen hallituksissa ja erilaisissa vastuutehtävissä.

Mutta ei tehdä tästä ketjusta naispappeuskiistaa. Ehtoollisella avustaminen on minunkin käsittääkseni eri asia kuin messun johtaminen, kuten tässä jotkut ovat todenneet. Aivan hyvin voi olla perinteinen käsitys virasta, mutta silti naiset osallistuvat palvelutehtäviin.

Toisinaan kuitenkin itsekin mietin, miten ylimääräistä pohdintaa ja epävarmuutta vähentäisi, jos sekä opetus että alttaritehtävät olisivat vain miesten harteilla, niin kuin ennen oli. Vai nousisiko sitten muita epäluuloja - kuten väärin opettavan tai jumalattomasti elävän miespapin ehtoollisen jakamista kohtaan…?
Kaiken kaikkiaan meidän luterilaisten maallikoiden tilanne on harmittavan “suojaton”. On liikaa eri käytäntöjä ja kirjava pino perusteluja. Tässä kohdassa ymmärrän ortodoksiseen tai katoliseen kirkkoon siirtyneitä.

1 tykkäys

“Toisinaan kuitenkin itsekin mietin, miten ylimääräistä pohdintaa ja epävarmuutta vähentäisi, jos sekä opetus että alttaritehtävät olisivat vain miesten harteilla, niin kuin ennen oli.”

Niin, mikä osa opetusta ja millä perusteella juuri se? Pyhäkoulussa, kerhoissa, rippikoulussa, isoskoulutuksessa, nuorten ja opiskelijoiden illoissa, raamattupiireissä, lähetyspiireissä jne on pääasiassa naiset toimineet opettajina. Lehtorin virka oli nimenomaan seurakunnan opetusvirka. Seuroissa ja vastaavissa ovat myös naiset puhuneet ja opettaneet.

Jotkut sanovat, että ratkaiseva on ero on messun saarnan ja muun opetuksen välillä - mutta löytyykö sellainen ero Raamatusta?

2 tykkäystä

En osaa sanoa, kuinka vakuuttavalla tavalla löytyy, mutta pidän mahdollisena että apostolit olisivat ajatelleet juuri jumalanpalveluksen johtamisen tehtävää, siis Kristuksen edustamista.

Mutta tämän ketjun piti käsitellä ehtoollisella avustamista. Siinä olen kanssasi sikäli samalla kannalla, että esim. Sleyn tapa välttää naisia avustajinakin ei ole kovin hyvin perusteltu. Mutta arvelen kyllä, ettei se mikään järkyttävä kynnyskysymyskään ole. Tavasta lienee poikkeuksiakin. Sley ei ole erityisen “naisvastainen” vaan kyse on jonkinlaisesta varmuuden vuoksi -asenteesta…

Eivät naiset ole koskaan tosiasiallisesti olleet ilman sananvaltaa tai vaikutusvaltaa. Jotkut hallitustoimet tai muut vastaavat on ihan muuta kuin sakramenttien toimittamiseen ja viettämiseen ja niistä osallistumiseen liittyvät asiat. Itse asiassa mysteereihin verrattuna hallintojutut ei ole mitään.

Sanokaa nyt yksikin hyvä syy, miksi pitäisi olla naisia jakamassa ehtoollista. Keitä heidän pitäisi olla? Miksi he ovat tuohon tehtävään parempia kuin miehet?

Olen samaa mieltä @susilammas:n ihmettelystä. Jos kerran opetetaan, että saarnaaminen ja sakramenttien jakaminen kuuluu vain pappisviralle, niin tällöin ne pitäisi kokonaan olla saarnaviralla. Ei voida opettaa yhtä, ja tehdä toista; jos sanotaan, että tietyt tehtävät kuuluvat papeille, silloin ne kuuluvat papeille, eivät miehille. Tämä on tärkeä ero, sillä vaikka kaikki papit olisivatkin miehiä, niin silti kaikki miehet eivät ole pappeja. Minusta näyttää siltä, että maallikkomiesten salliminen (jota harjoitetaan mm. LHPK:ssa) kielii siitä, että ajatellaan, että pappeus ei edellytä mieheyttä, vaan että mieheys on jonkinlaista pappeutta itsessään. Mies on siis proto-pappi, ilmeisesti luonnollisen moraalilain perusteella: mies on tehty hallitsemaan naista, ja pappeus on hallitsemisen muoto.

Tässä päättelyketjussa on minusta lukuisia ongelmallisia kohtia, ja pidän sitä harhaoppisena. Jos tämä olisi perusteluna miesten palvelutehtävälle, niin sitten tulisi myös naiset häätää kaikista tehtävistä, jossa he mahdollisesti hallitsevat miehiä. Siis: luonnollinen moraalilaki on luonteeltaan yleinen, eikä rajoitu uskonnolliseen yhteisöön (“kirkko”). Kukaan ei voi vedota siihen, että kirkossa tulee toimia luonnollisen moraalilain mukaan, jos hän kuitenkin toimii kirkon ulkopuolella luonnollisen moraalilain vastaisesti, taikka hyväksyy luonnollisen moraalilain rikkomisen. Kuitenkin esimerkiksi LHPK:ssakin on naisia hallintotehtävissä, sihteereinä ja muissa vastaavissa tehtävissä.

Jos - toisin kuin edellä esittämässäni olkinukessa - kuitenkin uskotaan, että jumalanpalveluksen viettämisessä on maallikkotehtäviä (raamatuntekstien lukeminen, rukousten johtaminen, jopa saarnaaminen ja ehtoollisen jakamisessa avustaminen), niin yksi peruste kieltää naisten osallistuminen niihin on se, että siinä annetaan kuva tyhmille seurakuntalaisille, että nyt naiset toimittavat papillisia tehtäviä, vaikka nämä tehtävät eivät oikeastaan ole papillisia, vaan maallikkotehtäviä. Tällöin pahennuksen välttämiseksi ja seurakuntalaisten tyhmyyden vuoksi estetään naisia toimimasta tehtävissä. (Tämä on siis ns. heikompi veli -argumentti, josta @Anskutin edellä kirjoitti.) Tämä on kuitenkin minusta väärin.


Messun auktoriteettiasemasta sanoisin sen, että mielestäni myös liturgin auktoriteetti on rajattu. Hän ei ole vapaa toimimaan aivan kuten tahtoo, vaan hän on sidottu kirkon yleisiin toimintamalleihin ja omaan pastoraaliseen vastuuseensa. Pastorilla ole oikeutta muuttaa messua aivan täysin toisenlaiseksi, tai oikeutta kieltää laillisesti ja pätevästi ripittäytyneeltä ehtoollista. Pappi ei tässä mielessä ole sakramentin valtias, vaan sen palvelija. Sakramentti ei siis ole papin vallassa, vaan pappi on sakramentin vallassa, ja milloin sakramentin sisäiset ehdot täyttyvät, pappi on velvoitettu jakamaan sakramentin niille, jotka sakramentti itsessään katsoo siihen oikeutetuiksi. Totta kai tässä pappi tekee myös omaa tulkintaansa siitä, mitkä ovat sakramentin saamisen ehdot, ja siinä mielessä (ikään kuin inhimillisestä näkökulmasta) hän “vallitsee”; mutta tosiasiallisesti hän kuitenkin vain palvelee.

Tässä mielessä kukaan ei toimi messussa omassa voimassaan/auktoriteetissaan, vaan sen tehtävän voimassa, jota hän palvelee.


Jos Jumala kutsuu joitakuita palvelemaan tietyssä tehtävässä, silloin Jumala kutsuu heitä palvelemaan. Jos joku tahtoo antaa itsensä tällaiseen palvelukseen, miksi hän olisi muita huonompi siinä? Ja en siis puhu nyt mistään pappisviran tehtävästä, vaan puhun maallikkotehtävästä. Sikäli kuin oletetaan, että tietyt tehtävät messussa joko ovat avoimia maallikoille tai jopa kuuluvat maallikoille (tai esim. diakonille tai piispalle), miksi tällaiseen tehtävään ei saisi haluta antaa itsensä Pyhän Hengen ohjaamana? Pyhä Henkihän niihin kutsuu ja herättää hengellisen palon palvella.

Seurakunnan taas tulee käyttää kaikkia niitä lahjoja, joita Henki on sille antanut, mutta toki hyvässä järjestyksessä. Tiedän naisteologeja, joilla on palo Herran veren palvelukseen - ja tiedän naisteologeja, joilla tätä paloa ei ole. Tiedän miesteologeja ja muitakin miesmaallikoita, joilla on tahto tällä tavalla palvella - ja tiedän henkilöitä, joilla sitä ei ole. Vaikka pastorilla on pastoraalisen vastuun kautta velvollisuus myös koetella lahja, ei koetteluksi riitä katsoa henkilön ulkomuotoa, vaan katsoa hänen sieluaan ja tutkia oikein.


Itse ehtoollisen maallikkoavustusasiassa olen sitä mieltä, että saarnaaminen ja sakramenttien jakaminen Augsburgin tunnustuksen tarkoittamassa muodossa tarkoittavat papilliselle viralle uskottua/kuuluvaa tehtävää sakramentaalisen sanan/saarnan, sakramentaalisen veden ja sakramentaalisen aterian jakamisessa. Se on jakamista juuri siksi, että se on jotain, joka on papille annettu jakamista varten. Jakamisena se on palvelemista, eikä hallintaa.

Ehtoollisessa tätä jakamista pappi toteuttaa ehtoollisrukouksen lausumisella ja aineiden konkreettisella jakamisella niille uskovaisille, joille se on tarkoitettu. (Tässä kohdassa papille kuuluu jonkinlainen administratio.) Konkreettinen jakaminen on ensisijaisesti papin tehtävä, toissijaisesti diakonin tehtävä, kolmanneksi tehtävään vihityn maallikon tehtävä ja neljänneksi vihkimättömän maallikon tehtävä. Jakaminen kuuluu ensisijaisesti papille (koska administratio) ja toissijaisesti diakonille. Jakaminen on avointa myös niille, jotka vihitään avustajaksi, tai jotka muuten valitaan avustamaan.

Se, että ehtoollisen jakaminen kuuluu papille ja diakonille, näkyy selkeiten siinä, kun pappi jakaa Kristuksen ruumiin ja diakoni tekee osalliseksi Kristuksen veren maljasta. Siellä, missä seurakunnan erilaisten lahjojen esiin tuomiseksi, vokaatioiden lisäämiseksi, Jumalan ja Kristuksen palveluhalukkuuden toteuttamisen mahdollistamiseksi, papiston ja diakoniston määrällisen puutteen ongelmien helpottamiseksi tai jostain muusta hyvästä syystä tehtävä annetaan maallikoiden (vih. ja ei-vih.) hoidettavaksi, ei toimita väärin, kunhan kuitenkin jakamisesta on vastuussa pappi, joka lahjojen ylle on pyytänyt Hengen voimaa.

4 tykkäystä

Kyllä ja ei. Pappisvirka (ämbete) on Kristuksen asettama ja siis sisältyy sanaan ja sakramenttiin. Pappisvirka ei ole inhimillinen sopimusasia tai vain kysymys om järjestys:

«Sana ja sakramentit ovat kirkon konstitutiivinen perusta. Virka ei ole armonväline itsessään, mutta ”jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka” (CA art. V), siis kirkon hengellisen tehtävän palvelemiseksi eli armonvälineiden hoitamista varten. Virka sisältyy kirkon järjestykseen (Order), siihen kutsutaan ja vihitään, sitä hoidetaan julkisesti, ja viralla on erityinen vastuu kirkon hengellisestä tehtävästä. Koska kirkon järjestys on osa kirkon hengellistä todellisuutta, (…) sillä viitataan viran erityiseen vastuuseen kirkon ylhäältä annetusta hengellisestä tehtävästä.»
-Hannu Juntunen
(Jag googlade på suomeksi. Ur: http://sakasti.evl.fi/julkaisut.nsf/C30299EC4C908AD6C2257E2E0012D41F/$FILE/9_juntunen.pdf)

And in english:

To the Christian Nobility of the German Nation (1520): “I want to speak only of the ministry which God has instituted, the responsibility of which is to minister word and sacrament to a congregation, among whom they reside.” And: “I hope, indeed, that believers, those who want to be called Christians, know very well that the spiritual estate has been established and instituted by God, not with gold or silver but with the precious blood and bitter death of his only Son, our Lord Jesus Christ. From his wounds indeed flow the sacraments, as they used to depict this on broadsides. He paid dearly that men might everywhere have this office of preaching, baptizing, loosing, binding, giving the sacrament, comforting, warning, and exhorting with God’s word, and whatever else belongs to the pastoral office. . . . I am not thinking, however, of the spiritual estate as we know it today in the monastic houses and foundations. . . . The estate I am thinking of is rather one which has the office of preaching and the service of the word and sacraments and which imparts the Spirit and salvation.” The Lutheran confessional writings state unequivocally: “The ministry of the word has the command of God and has magnificent promises,” and “The church has the mandate to appoint ministers.” (numero 201 in Part 3 - The Apostolicity of the Church - L-RC Dialogue Full-Text - Centro Pro Unione Web Site - English )

Erilaiset “maallikkovirat” ovat toinen juttu ja todella kannatettavat ja tärkeät. Tärkeä myös olla tarkka mitä Kristus on antanut vain virkalle ja mitä ei-maallikko voi tehdä.

Jos sakramentin pätevyys on sidottu papin virkaan - josta asiasta tämä juttu taisi alunperin alkaa - eli ehtoollinen ei olisi pätevä (mitä se sitten tarkoittaakaan käytännössä) maallikon tai naisen toimittamana tai jakamana, silloinhan myös kaste on pätevä vain papin toimittamana. Kuitenkin meillä on hätäkaste, jonka voi toimittaa maallikkokin ja jota pidetään pätevänä. Toki hätäkasteen vahvistaa pappi, jos kastettu jää henkiin, mutta jos hätäkasteen on toimittanut maallikko ja kastettu kuolee pian sen jälkeen, häntä pidetään silti oikein ja pätevästi kastettuna.

Minua kiinnostaisi kovasti, missä kohti Raamatussa on sanottu, että sakramenttien hoito on nimenomaan papille (opettajalle, seurakunnan johtajalle, apostolille) annettu tehtävä. Tunnustuskirjoista asia varmaan löytyy, mutta löytyykö Raamatusta? Esimerkiksi ehtoollisen asettamisen yhteydessä ei Jeesus missään kohdassa sano, että (juuri/vain) opetuslasten pitää jakaa ehtoollista muillekin, vaan hän sanoo “niin usein kuin te sitä syötte”, “niin usein kuin te sitä juotte”. Ei siinä suoranaisesti anneta tehtävää (vain) opetuslapsille ehtoollisen jakamiseen, vaikka kohtaa niin onkin tulkittu. Sen enempää kasteesta kuin ehtoollisestakaan en ole löytänyt kohtia, joissa sanottaisiin, kenelle niiden hoitaminen kuuluu.

@nevalainen kysyy, miksi naiset olisivat tehtävään parempia kuin miehet. En minä näe, että kukaan olisi sellaista väittänyt. En näe edes, että kukaan olisi vaatinut naisia siihen tehtävään, vaan ainakin itse olen kysynyt perusteluita nykyisille käytännölle. Jos väitetään jotakin tehtävää Kristuksen jollekin ryhmälle antamaksi, silloin luulisi löytyvän myös Raamatusta kohdan, jossa niin sanotaan. Jos ei löydy, perustelu raamatullisuudesta on kestämätön. Hyväksyisin senkin, jos rehellisesti sanottaisiin, että nojaamme kirkon pitkään perinteeseen asiassa, mutta minusta on vaikea hyväksyä sitä, että jotain asiaa väitetään Raamatun perusteella joksikin, mutta sitten Raamatusta ei kuitenkaan löydetä perusteluja asialle.

1 tykkäys

Eri sakramenteilla on katsottu olevan erilaiset säännöt siinä, kuka ne voi tai saa toimittaa. Eli se, että hätäkaste on pätevä kaste ei vielä tarkoita, että maallikkoehtoollinen on pätevä ehtoollinen. Lisäksi pitää erottaa pätevyys, luvallisuus ja hyvät käytännöt. Jossain kai sinunkin mielestäsi menee raja?

Asettaessaan Sakramentteja Herra puhui apostoleille, jotka sitten niitä alkoivat pääsiäisen ja helluntain jälkeen viettää. Heillä ei ollut mitään käsikirjoja eikä myöskään Raamattua. Vaan toimittiin sen opetuksen mukaan, minkä he olivat Jeesukselta saaneet. Kun myöhemmin asiat kirjoitettiin ylös, ei Raamattua laadittu kirkkokäsikirjaksi.

1 tykkäys

Esim. Joh. 20:22, 2 Tim 1:6, 1 Tim 4:14, 1 Tim. 5:19-22 ja Room 15:15-16. ?

Raamatussa leipän murtaminen oli aina kanssa vain apostolien. Ei Raamatussa sano että kuka tahansa voi toimittaa ehtoollinen.

Jag googlade och hittade: http://www.communio-icr.com/files/ratzinger17-4.pdf

Ratzingerin artikkeli pappeus raamatullinen perusta. Tulkinta on katolinen mutta hän näyttää big picture pappeuden raamatullisen pohjan (jfr. ss. 619-621).

Jfr myös: III

edit.: minulta tämä ei ole maallikkoavustajia (mies/nainen) vastaan. Minä en tahdoi spekuleeraamaan sakramenteilla. Ehtoollisen pätevyys on vain kysymys: onko tämä vain leipää/viini vai Kristuksen ruumis/veri. Vain papin konsekreeraama on minulle ruumis ja veri, koska Kristus on sen niin halunnut. Muusta en tiedä. Edes hätätilassa.

1 tykkäys

Pyhän Hengen ja oman lihan tahdon voi erottaa vain kirkon opetuksen ja Jumalan sanan ja Pyhän Hengen perusteella. Pyhä Henki ei ole hämminkiä aiheuttava Loge. Vocatio interna ja externa eivät voi olla vastakkaisia, sillä niillä on prinsiippi sellaista laatua, joka ei tee sitä mahdolliseksi.

En katso tarpeelliseksi kommentoida olkiukkoja, jotka itsekin tunnustetaan sellaiseksi.

1 tykkäys

Jos naisteologilla on sisäinen kutsu papiksi ja seurakunta hänet siihen virkaan kutsuu ja piispa siihen vihkii, niin silloinhan hänellä on sekä sisäinen että ulkoinen kutsu…

2 tykkäystä

Totta kai minulla on rajat. Ja itse asiassa siinä, miten toimin, on tiukemmat rajat kuin siinä, mitä pohdin ja kyselen.

Olen pitkään jo ihmetellyt monien asioiden kohdalla nimenomaan sitä, että kyseisiä asioita väitetään raamatullisiksi tai Jeesuksen antamiksi ohjeiksi, kun Raamatusta ei niin yksityiskohtaisia ohjeita löydy. En kaipaa ollenkaan välttämättä muutosta niihin asioihin, vaan perusteluihin. Olisi rehellisempää puhua siitä, että teemme näin, koska kirkon perinne on tämä, kuin väittää, että tämä perustuu Raamattuun, jos sitä ei Raamatusta löydy - ainakaan ilman pitkälle menevää tulkintaa.

Huomaan toistaneeni tuota samaa jo useamman kerran. Kuvioon liittyy minusta sekin, että monesti olen kuullut opetusta, jossa minusta jollain raamatunkohdalla perustellaan jotain asiaa, enkä kerta kaikkiaan vain ymmärrä, miten kyseinen kohta asian perustelee. Tyypillinen vastaus siihen on vedota alkukieleen (jota perusmaallikko ei osaa) tai vaikkapa sen ajan perinteisiin, joita vasten asia on ymmärrettävä.

Toisaalta juuri näissä asioissa eri teologit sanovat eri tavoin. Yksi teologi selittää yleisen tavan olleen X ja toinen sanoo, että X ei ollut ollenkaan yleistä. Silloin ei itse asiassa ole kyse siitä, uskonko minä Raamatun sanaa, vaan uskonko minä annettua selitystä ja kenen selitystä uskon. Tai sanakirja tarjoaa kreikkalaiselle sanalle eri merkityksiä ja eri käännökset valitsevat niistä eri vaihtoehdon. Sitten tämän perusteella yhtä käännöstä pidetään oikeana ja toista vääränä, vaikka itse asiassa sanan monimerkityksellisyyden vuoksi molemmat käännökset ovat mahdollisia. Raamatullisuus ei ole ihan niin yksiselitteistä kuin monesti annetaan ymmärtää.

(Ja joo, kaukana ollaan taas otsikosta :wink: )

1 tykkäys

Valitettavasti ei. Siksi varten tarvitsemme normeja/dogmit/tunnustus, joita johdetaan (onko oikeaa suomea?) Raamatusta.

Ei oikeastaan, sillä ensimmäisen lauseen ehtoja ei täytetä.

Siinä tullaan tulkintakysymykseen. Yhtenä mainitset kirkon opetuksen. Ev-lut.kirkon nykyisen opetuksen mukaan ehto täyttyy.

1 tykkäys

Siinä on kolme asiaa, joita ilman ei: Pyhä Henki, Jumalan sana ja Raamattu. Ei näitä voi irrottaa toisistaan. Ei kirkolla ole oikeutta muuttaa opetustaan omin päin. Tällainen toiminta ei ole nimittäin kirkollista. “Naispappeus” tehtiin kuitenkin feministisistä vaatimuksista, ei uskonnollisista ja jumalallisista syistä. Kirkossa ei koko sen noin 2000 vuotisen historian aikana ole ollut naispappeja. On täysin selvää, ettei joku paikalliskirkko voi alkaa omin päin muuttelemaan tätä.

Mitä tulee tulkintaan, niin kaikkeen mitä luemme ja ajattelemme liittyy tulkinta. Sen sanominen, että joku on tulkinta on täysin epärelevanttia, paitsi sikäli kuin on itsestään selvää, että päinvastaiset tulkinnat eivät voi olla samaan aikaan tosia.

Olkiukkokommentissani huomautin sen protopappeusajatuksen olevan olkiukko. Syy sille on, että se on itse johtamani ajatus - tosin ajatus, jonka @M.Wigelius on jossain yhteydessä hyväksynyt, siis väitteen, että mies on mieheytensä perusteella eräänlainen protopappi. Jätit kaikki muut huomioni käsittelemättä, mutta eipä se haittaa.

Olet minusta aika epäselvä. Kyse on lopulta siitä, että uskommeko, että messussa on de iure divino tai de iure humano joitakin tehtäviä, jotka kuuluvat eri henkilöille. Mitkä tehtävät kuuluvat kellekin? Voiko tehtävä kuulua jollekin, mutta olla avoin toisille?

Kirkossa on vocatio externa vain yhteen virkaan, ja se on pappisvirka. Muihin tehtäviin ei ole vocatio externaa varsinaisessa mielessä, koska pappisvihkimyksessä piispa koko kirkon puolesta esittää Jumalan asetukseen perustuen kutsun hoitaa pappisvirkaa. Jos pappi tämän jälkeen pastoroimassaan seurakunnassa esittää jollekin henkilölle kutsun hoitaa kolehdinkantajan tehtävää tai vaikkapa ehtoollisavustajan tehtävää, hän ei esitä kutsua koko kirkon puolesta, vaan pelkästään omasta puolestaan. Tällainen kutsu ei ole siis Jumalan kirkon kautta tuleva vocatio externa, ja se on siitä erotettava.

Sanoit, että “Pyhän Hengen ja oman lihan tahdon voi erottaa vain kirkon opetuksen ja Jumalan sanan ja Pyhän Hengen perusteella”. Lausumasi on tosin ristiriitainen: “PH vs. lihan voi erottaa - - PH:n perusteella”. Niin että mitenkä? Kirjoitukset opettavat, että Pyhän Hengen hedelmiä ovat rakkaus, ilo, rauha, jne. Kaikki se, mikä saa aikaan näitä, on Hengestä, eikä lihan aikaansaannosta. Hedelmistään puu tunnetaan, ja henget on erotettava ennen kaikkea hedelmien perusteella.

Jumalan sana ja kirkon opetus eivät estä maallikkoja toimimasta maallikoille avoimissa tai heille kuuluvissa tehtävissä messuissa. Jumalan sana ei myöskään estä naisia palvelemasta näissä tehtävissä. Tämä on minusta kirkon historian näkökulmasta selvää, selvimpinä esimerkkinä naisluostarit, jossa pappi käy kyllä jakamassa sakramentin, mutta myös itse nunnilla on messussa ja kp. sakramenttiin liittyviä tehtäviä. Yleinen tapa on siis sitä myöten selvä.

Tämä on minusta väärinymmärrys. Kyllä naispappeudelle on myös ihan uskonnollisia syitä. Näen sen toimiessani kristillisessa opiskelijatyössä. Näen sen erityisesti naisten keskuudessa. Heillä on Hengen herättämä halu palvella ja antaa lahjansa ja osaamisensa Kristuksen käyttöön, evankeliumin julistukseen ja vastaavaan hengelliseen työhön. Sanon tämän nyt pastoraalisesta näkökulmasta: se, joka on nähnyt toisen sielussa janon Kristuksen palvelukseen, ei voi kieltää sitä. Sen tunnistaminen vaatii herkkyyttä, mutta joka sen näkee, ei voi sitä sulkea silmistään. Kyse on lopulta Hengen tunnistamisesta. Didakhen tavoin on syytä olla varovainen julistamasta jonkun henkeä antikristukseksi, sillä tuolloin tehdään synti Pyhää Henkeä vastaan.

4 tykkäystä

Käsittelin nähdäkseni olennaiset kohdat. Olkiukkoja vastaan en hyökkää. Tuulimyllyissä on tarpeeksi.

Sitä vastoin, “He [jumalattomat] virittävät laulujaan vaskirummun ja kanteleen kaikuessa ja iloitsevat huilun soidessa (Job 21:12)”, “Mutta mitä vielä! Täällä vain iloitaan ja riemuitaan! Naudat lihoiksi, pikkukarja teuraiksi, lihaa syödään, viiniä juodaan: ‘Syödään ja juodaan, huomenna kuollaan!’ (Jes. 22:13)”, “Kaldealaiset pyydystävät ihmisiä koukuilla, vetävät heitä verkoilla kuin kaloja. Saadessaan saaliin he iloitsevat ja riemuitsevat. (Hab. 1:15)” &c.

En nyt edes jaksa vastata sen enempää, koska on selvää, että näitä sanoja käytetään kahdella tapaa. Lisäksi, jos palataan aikamme konstekstiin, niin hyvin tiedämme, että naispappeus-ajatus nimenomaan toi riidan sinne, missä sitä ei ollut.

Esittämäsi ristiriita lausumassani oli näennäinen, kuten helposti erottaa kun lukee koko lauseen.

Heillä on Hengen herättämä halu palvella ja antaa lahjansa ja osaamisensa Kristuksen käyttöön, evankeliumin julistukseen ja vastaavaan hengelliseen työhön. Sanon tämän nyt pastoraalisesta näkökulmasta: se, joka on nähnyt toisen sielussa janon Kristuksen palvelukseen, ei voi kieltää sitä.

Tässä vaiheessa on kysyttävä, mitä on kenenkin kohdalla “palvelu”, “lahjojensa ja osaamisensa antaminen Kristuksen käyttöön”, “evankeliumin julistus” ja “muut vastaavat”. Väitetään, että kyseessä on kaikkien kohdalla papin virka, joka on seurakunnan vanhimman virka ja seurakunnan kaitsijan ja jne. Toisin sanottuna halutaan, että naiset olisivat osallisia tästä erityisesti virasta ja että yleinen pappeus ei riittäisi palvelemiseen ja lahjojen antamiseen ja muihin vastaaviin sanan laajassa merkityksessä. Vastaan sanomalla, että tässä kohtaa menevät ajatukset vikaan ja että kyseessä on yleisen pappeuden halveksunta, jos ajatellaan, että vain tämä erityinen pappeus johon edellä olevat määreet ja muut vastaavat luetaan olisi palvelua. On sitä paitsi selvää, että halu juuri tällaiselle paikalle tulisi ihmisluonnosta sen langenneessa muodossa sillä Genesiksessä kirjoitetaan “Kuitenkin tunnet halua mieheesi” nimittäin hänen ylitseen. Toisessa mielessä kyse voi olla ihmisluonnon virheestä siinä mielessä kuin kyseessä on tietämättömyys, ja kuten Augustinus kirjoittaa, synti on tietyssä mielessä tietämättömyyttä. Se, että joku voi ajatella tekevänsä hyvää tekemällä pahaa on ihmisen osa, joka elää tässä maailmassa. Tällaisissa tapauksissa on kuitenkin helppo osoittaa, että kyseinen ajatus ei ole lähtöisin Pyhästä Hengestä, Jumalan sanasta eikä kirkon opetuksesta ja muistuttaa, että naiselle sikäli kuin hän on nainen on avoimena sellaisia tehtäviä, jotka tosiasiallisesti palvelevat evankeliumia joskin ikään kuin implisiittisesti, ja jotka eivät puolestaan ole miehelle mahdollisia ja joissa ylimpänä esikuvana ei ole kukaan muu kuin itse Pyhä Neitsyt Maria, Jumalan Äiti, Taivaan Kuningatar, joka on siunattu naisten joukossa. Parhaiten tästä kirjoittaa uskossaan Pyhä Apostoli Pietari kirjeessään (1. Piet. 3:1–6). Samaa asiaa käsittelee myös kirjaviisas Pyhä Apostoli Paavali useissa kirjeissään, kuten esimerkiksi Titukselle (2:4–5). Mutta tämähän ei ole näinä aikoina helppoa, ja siksi sitä tahtovat harvat.

2 tykkäystä

En ole kykenevä kanssasi väittelemään itse virasta ja siis naispappeutta puolustamaan - ja minunkin mielestäni virkapappeus on ihan hyvä yhdistää sakramenttiin - mutta olen aiemmissa vastauksissani sinulle tarttunut vain tuohon esiin ottamaasi “auktoriteetti” -termiin. Mielestäni väistät sen kysymyksen, vaikka muuten keskustelusi tässä on ihan asiapitoista mm. Silvanuksen kanssa.

Miten siis on? Onko naisen oltava poissa alttarilta ja myös ehtoollisavustamisesta sen takia että mies on auktoriteetti, joka ei voi olla ottamassa ehtoollisen lahjaa naisen kädestä? Tällaisen käsityksen sain ja yritin kysyä onko se johdonmukainen perustelu.

Sellaista en ole esittänyt, että naisten on ehdottomasti saatava joku “kiintiö” alttarista. Kysymys on siitä miten asioita perustellaan, ja tässä on liikaa epäselvyyttä.

Arvelen että ainakaan kaikissa konservatiivissa yhteisöissä naiset eivät ole sillä tavalla alamaisia miehille kuin tuo auktoriteettiajatus tarkoittaisi.