Minusta et näe niitä eri vivahteita joita kirkossa on, vaan ainoastaan huonoja ja vielä huonompia asioita. Näen sen siksi vain kirkon vikojen esittämisenä ja motiivin arvelin olevan lähetyshiippakunnan eli kun toista arvostelee niin oman arvo silloin nousee. Tuossakin viestissä et näe yhtään hyvää piispaa, vain vähän vähemmän huonoja. Kirkko on kuitenkin iso ja sisältää monenlaista ajattelua.
1 tykkäys
Oli joku aika sitten Helsingissä kahdessa helsinkiläisen (kahden eri) naispapin vetämässä tilaisuudessa, hautajaisissa ja jumalanpalveluksessa. Katastrofia en nähnyt. Näin kristittyjä ihmisiä tekemässä työtään. He lukivat Raamattua, opettivat kristinuskosta Raamatun pohjalta ihan hyvin, ja jumalanpalvelus sisälsi kaikki ne osat mitä jumalanpalveluksen pitääkin sisältää. Mitään liberaalia ei kumpikaan sanonut kummassakaan tilanteessa.
Tottakai ymmärrän, että on ihmisiä, joiden mielestä näiden kahden ihmisen naiseus tuhoaa kaiken sen hengellisen työn arvon, mitä he tekevät. Sellainen ajattelu ei minusta saa mitään tukea Raamatusta. Kirkon sisällä on nyt ja on aina ollut ongelmia, koska kirkko koostuu ihmisistä. Mutta kirkon sisällä tehdään jatkuvasti valtavasti hyvää hengellistä työtä, jonka halventamista en pidä kovin ylevänä.
6 tykkäystä
Toisaalta olen sitä mieltä, että Lhpk:n taholta on johdonmukaista olla hyväksymättä näitä hengellisiä arvoja, mitä me evl.kirkkoon eri tavoin sitoutuneet näemme noissa puitteissa mitä kuvailet. Koska Lhpk:n lähtökohta ja oikeutus kirkosta irrottautumiselle on nimenomaan papin virkaan liittyvä. Mukaan on tullut vuosien myötä lisäpiirteitä ja erityisiä painotuksia, mutta koko tarve ja peruste on siis se, että papin viran avaaminen naisille ja kaikki mitä sitä seurasi ja seuraa on kirkon lankeemus ja paha, oleellinen erehdys.
Ei olisi mitään mieltä olla lhpk- piispan johtamassa kirkossa tai hiippakunnassa, jos kirkkomme piispat saisivat hyväksynnän.
Minua ei siis niinkään harmita kirkkomme lankeemuksista puhuminen - ja voin olla itsekin väärässä siinä mikä käytännöllinen valintani on kirkon suhteen - mutta pikkuisen kismittää tuo liioittelu. [quote=“Stgeorg, post:28, topic:1814”]
Kukaan kirkon virassa oleva ei uskalla enää avoimesti ja julkisesti puolustaaa kristillistä avioliittoa,
[/quote]
Tuo kun ei ole faktaa. Tai tietenkin sen voi tulkita futuuriksi? Ei tule uskaltamaan…? Mutta joka tapauksessa samantapaista retoriikkaa tulee lhpk:sta paljon. Tällä hetkellä on mahdollista olla trad. kannalla avioliiton suhteen ja sitä myös osa piispoista tekee. Se on eri asia, häviävätkö he taiston ja kuinka moni heistä jatkossa ehkä suostuu muutokseen käytännössä.
3 tykkäystä
Lihavoidut kohdat ovat rumaa liioittelua. LHPK:n mielestä tosiaan pappisviran avaaminen naisille oli virhe, mutta se suinkaan ei ole “koko peruste” LHPK:n olemassaololle. Kansankirkossa on aika paljon muutakin kritisoitavaa, kuten se, että kirkon pappien ei tarvitse uskoa eikä opettaa tunnustuksen mukaisesti vaikka Kristuksen persoonasta ja työstä.
2 tykkäystä
En halunnut loukata tai kirjoita rumasti! Kansankirkossa on kritisoitavaa ja teette hyvin samalla tavalla kuin herätysliikkeet kirkon sisällä ovat tehneet nostaessaan ongelmia esiin.
On ihan historiallinen fakta ;), että Luther-säätiö syntyi naispappeuden torjujien toimesta. Syy oli pitkälti siinä, että herätysliikejärjestöt, lähinnä Sley, ei lähtenyt ihan niin ehdottomalle linjalle kuin säätiön perustajat olisivat halunneet. Sittemmin mukaan on tullut muitakin asioita, kuten kirjoitin.
Minusta on ok, että Lhpk on syntynyt. Se on sitä varten, että ne luterilaiset jotka eivät voi kirkossa elää ja toimia, saavat seurakunnan. Ratkaiseva ero on nimenomaan siinä, voiko toimia ja elää samassa organisaatiossa, vaikka olisi eri mieltä virasta. Kirkon sisäisten liikkeiden mielestä voi, teidän mielestä ei. Simple!
2 tykkäystä
En loukkaantunut lainkaan; keskusteluahan tämä on. - Pidät näköjään kiinni siitä, että LHPK on “ratkaisevasti” virkakysymysliike. Minusta tämä on harhaanjohtava luonnehdinta. Mutta ei enempää tästä, nythän piti puhua arkkipiispanvaalista.
Hyvä että et loukkaantunut.
Yritän vielä kuitenkin, vaikka ketju ei ihan paras. Te ette ole mielestäni virkakysymysliike vaan kirkko. Nykyisin.
Mutta sitä olen koettanut selittää, mikä mielestäni erottaa teidät pohjimmiltaan ja alunperin kirkon konservatiiveista. Kun Ooperi kirjoitti naispapeista, tulin ajatelleeksi että mikä muu voisi ollakaan suhtautumisenne kirkkoon.
1 tykkäys
Mielenkiintoinen keskustelunaihe. Miksi LHPK:n pitäisi kritisoida evl.fi kirkkoa?
Originaalin mielestä motiivi on oman hännän nostaminen toista mollaamalla - ja samalla oman kannatuspohjan kasvattaminen. Tavallaan kritiikin motiivi olisi siis oman erinomaisen tuotteen markkinointi - ehkä raadollisesti ajateltuna jopa LHPK-pastorien kapean leivän turvaaminen.
Toinen monesti vastaan tullut ajattelutapa on: “Eihän se ole sinulta pois, vaikka evl-fi kirkossa olisikin ongelmia, ja onhan siellä paljon hyvääkin - ollaan positiivisia ja annetaan kaikkien kukkien kukkia !”
Sardeen seurakunnalle annettiin kehotus: ”Minä tiedän sinun tekosi. Sinä olet elävien kirjoissa, mutta sinä olet kuollut. Herää ja vahvista sitä, mikä vielä on jäljellä, sitä, mikä jo oli kuolemaisillaan. …Ellet ole hereillä, minä tulen kuin varas, yllätän sinut hetkellä, jota et aavista. …Muutamia sinulla sentään on Sardeksessa, jotka eivät ole tahranneet vaatteitaan.”
Itse ajattelen tällä tavalla evl.fi kirkosta. Se on peruuttamattomasti rikki ja pahemmaksi se vain menee skandinaavisten kirkkojen mallin mukaan. Tunnen usein surua isoon kirkkoon sitoutuneiden herätysliikeihmisten takia. He eivät uskalla myöntää tosiasioita, vaan katsovat peruutuspeiliin “vanhoja hyviä aikoja”. Vertaukset hitaasti kuumenevista sammakoista (maailmaan mukautuvista kristityistä) tai tulpattomasta ammeesta, josta vesi (= kirkon tuntomerkit) valuu pois, ovat todella osuvia. Mitään todellista ja laajaa vastarintaa nykyistä antinomistista, postmodernia ja vihervasemmistolaista trendiä vastaan ei evl.fi kirkon sisällä ole vuosikymmeniin näkynyt. Naispappeus hyväksytään jo tapahtuneena tosiasiana - ja uudet sukupolvet jo pian sanovat että jos naispappeus olisi väärin niin Jumala olisi estänyt sen. Samalla lailla tulee käymään homoavioliittokysymyksessäkin. Ja polygamiassa, joka tulee ehkä seuraavaksi. Asiat ovat siis aina oikein siten, kuin ne kullakin hetkellä ovat.
Raamattua ja luterilaista tunnustusta ei pidetä enää normatiivisena, vaan kirkkojärjestystä. Vaikka kirkkojärjestys muuttuu paljonkin, niin kulloisenkin kirkkojärjestyksen mukainen tilanne on aina oikein. Näin ollaan asiallisesti luovuttu kirkon omasta tunnustuksesta, koska korkeimpana ohjeena pidetäänkin demokraattisesti valitun kirkolliskokouksen määrittelemää oppia ja järjestystä. Kaiken kukkuraksi tuosta kirkkojärjestyksestäkin saa näköjään huoletta poiketa ilman sanktioita.
Uskonkin keskusteltuani joidenkin LHPK:n pastorien kanssa, että LHPK:ssa ei kirkkokritiikin motiivina ole oman tuotteen markkinointi, vaan suuri huoli ihmisten kuolemattomista sieluista ja kristinuskon säilymisestä luterilaisessa muodossaan - siitä, että kirkon todellinen ja kallein aarre on Jumalan kunnian ja armon kaikkein pyhin evankeliumi.
4 tykkäystä
Ehkä näin ajattelee liberaali enemmistö tai ne joilla ei ole rohkeutta ja halua olla kriittinen koskaan kellekään.
Mutta niin kuin tuo maalauksesi muutenkin niin tuo ajatus ei tietenkään ole kirkon herätysliikkeissä yleinen (ehkä herännäisyyttä lukuunottamatta).
Se että “kaikki asiat eivät ole oikein” on päinvastoin nimenomaan herätysliikkeiden ja muidenkin konservatiivisten kirkon jäsenten varsin yleinen syy osallistua järjestöjensä ja liikkeittensä kautta kirkon elämään.
Kysymys on kahdesta eri ratkaisuvaihtoehdosta: Joko jättää laiva (ajoissa?) tai pyrkiä huolehtimaan laivan matkustajista. Jälkimmäinen vaihtoehto sisältää ajatuksia suunnan muuttamisestakin, mutta vähintäänkin Jumalan ja lähimmäisten palvelemista omalla paikallaan.
1 tykkäys
Tässähän ne vaihtoehdot ovat - pysy paikallasi tai lähde. LHPK:ssa ajatellaan, että tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku - mikä tarkoittaa sitä että vanha iso talo on liian laho korjattavaksi, ja on siksi viisaampaa rakentaa kokonaan uusi. Sodomasta kannattaa lähteä ajoissa ennen kuin itsekin jähmettyy suolapatsaaksi. Ison kirkon puolella taas mielletään, että “vartiopaikkaa ja kaveria ei jätetä” ja “pitää vaikuttaa sisältäpäin”. Minusta se kuulostaa urhean mutta tyhmän sotamies Sven Dufvan turhalta taistelulta.
Minusta rehellisempää olisi todeta muille evl-fi -laivan matkustajille, että kannattaa pikkuhiljaa valmistautua lähtemään kuin jääräpäisesti työntää päätä pensaaseen. Nyt herätysliikkeillä ei ole mitään B-suunnitelmaa, lukuunottamatta ehkä SLEY:tä ja Raamattuopistoa joilla on omia pastoreita ja jumalanpalvelusyhteisöjä. Tunnustusrintama on hajalla, keskenään riitainen, ja selkeä kokonaisnäkemys ja “road map” puuttuu.
Mielestäni on jopa hurmahenkistä ajattelua, että kuvitellaan että Jumala tarttuu ohjaksiin, synnyttää suuren raamattuheräyksen ja kirkon suunta muka vielä tällä meiningillä muuttuisi. Kirkkohistoriassa ei ole vastaavia esimerkkejä - jos joku vetoaa Vatikaani kakkoseen niin sekin muuttuminen perustuu maallisen ajattelun läpimurtoon Rooman kirkossa. Kirkkohistoria osoittaa enemmänkin, että isot kirkot lähes väistämättä maallistuvat ja rappeutuvat ja uusia kirkkorakenteita syntyy niiden rinnalle.
1 tykkäys
En ole siinä asemassa, että tietäisin mitä suunnitelmia missäkin on, mutta ihmettelen mikäli kirkon konservatiiviset järjestöt eivät pohtisi asioita ja pitäisi yhteyttä. Luulenpa, ettei niistä pohdinnoista vain pidetä suurta ääntä.
Visiossanne on logiikkansa, mutta jotenkin nuo termit ja sävyt ovat sellaisia sodankäynnin täyteisiä…
Hurmahenkisyys on minun korvissani ennemminkin sana, joka viittaa omille teilleen lähtemiseen enemmän kuin vanhassa pysymiseen.
Ja Jumalan ohjaksissa oleminen kai pitäisi olla kaiken hengellisen elämän lähtökohta?
2 tykkäystä
Koko Vanha Testamentti on täynnä esimerkkejä tästä. Israelin kansa lankesi mitä pahempiin tekoihin, mutta Jumala ei sitä koskaan hylännyt, eikä kehottanut omiaan sieltä lähtemään, vaan lähetti herätyksen, uudestaan ja uudestaan.
Kirkko tavoittaa valtavasti ihmisiä. Kristitty pappi kirkon rippileirillä levittää evankeliumia niille, jotka sitä eivät muuten kuulosi. Lähetyshiippakunta ei pysty samaan. Onko kristitty kutsuttu elämään mukavasti samanhenkisten kanssa, vai viemään evankeliumia eteenpäin? (Kärjistys tämä oli tietysti, mutta ei minusta sen pahempi, kuin nuo sammakkojututkaan.)
4 tykkäystä
Miksei luterilaisesta kirkosta saisi erota ja perustaa uutta, kun koko luterilaisuus on syntynyt näin?
2 tykkäystä
Sen tiedän, että herätysliikkeiden johtajat ovat pitäneet palaveria STI:n tiloissa. Tietääkseni he eivät saaneet aikaiseksi julkilausumaa edes siitä, että vaadittaisiin piispoja sanomaan että homoliitot ovat syntiä. Minun mielestäni näistä passiivisista herätysliikejohtajista ei ole mihinkään - pelkäävätkö kirkon rahoituksen menettämistä vai mitä.
Tottakai termit ovat sodankäynnin täyteisiä, onhan Raamattu ja Tunnustuskirjatkin täynnä sotaa. Siellä kehotetaan taiselemaan maailmaa, perkelettä ja omaa lihaa vastaan. Sotaa henkivaltoja vastaan ei voi paeta kieltämällä sen olemassaolo.
Hurmahenkisyydellä tarkoitan tässä, että irrottaudutaan selkeistä faktoista, jotka näyttävät että evl.fi kirkossa ei ole kohta ainuttakaan vanhalla virkakannalla olevaa pastoria. Sen sijaan pastoreiksi pukeutuvien naisten määrä lisääntyy, ja tietenkin miespastorien tulee tunnustaa heidän pätemätön virkansa. Tästä seuraa, ettei evl.fi seurakunnista enää pian löydy ainuttakaan tilaisuutta - ei läheltä eikä kaukaa, jonne voisi mennä hyvällä omallatunnolla ja sitä lisää pyytäen ehtoolliselle. Ja mitäpä muuta messusta haetaan, kuin hyvää omaatuntoa ?
Ajatelkaapas skenaariota, että Jumala olisikin sallinut Lähetyshiippakunnan synnyn ja kasvun juuri evankeliumin säilyttämiseksi ja eteenpäin viemisen turvaamiseksi Suomessa - tavallaan LHPK kuuluisikin Jumalan B-suunnitelmaan yhtenä osana? Alku on tietenkin pieni, mutta kohta tuota isoa kirkkoa ei ole edes sellaisena kuin se nyt on.
Ei Israelin kansaa voi mitenkään rinnastaa evl.fi kirkkoon, joka on vain yksi ulkoinen rakenne - on se sitten miten vanha tai iso tahansa. Jumalan tosi Israel ovat kaikki kastetut ja uskovat kristityt.
Isidorukselle pitää ystävällisesti sanoa, että me luterilaiset katsomme olevamme katolisempia kuin te katolilaiset. Itse asiassa juuri siksi emme LHPK:ssa koe perustaneemme uutta kirkkoa, vaan olemme jääneet paikallemme, samalla kun evl.fi kirkko on luopunut virallisesta tunnustuksestaan ja on kovaa vauhtia luopumassa kirkkoudestaan.
Henkivaltoja vastaan kehottaa apostoli pukeutumaan sota-asuun. Ja mikä se on? Ei suinkaan jonkin tietyn kirkon tai yleensäkään toisten kristittyjen vastainen mielenlaatu, vaan Jumalan sanalla ja evankeliumilla itsensä varustaminen ja suojaaminen. Tuolla raamatunkohdalla et nyt ainakaan kyllä onnistu vakuuttamaan. Paljon parempia löytyy. Sitten teidän täytyy vaan jäädä siihen uskoon, että Jumala on johdattanut teidät erilleen kirkostamme, koska hän on jättänyt meidät ja kirkkomme ilman noita perkeleeltä suojaavia varusteita.
Teidän joukossanne on kyllä niitäkin jotka eivät noin ehdottomasti tyrmää kirkon sisäisiä asioita, henkilöitä ja pappeja.
Nyt kyllä @tortoise käsitit mielestäni hiukan väärin, ymmärrän kyllä tämän - hyvin todennäköisesti vika on tyylissäni. Ei minulla ole toisten kristittyjen vastaista mielenlaatua vaan huoli kaikkien meidän puolesta, lapsistamme ja lapsenlapsistamme. Tämä näistä asioista kirjoittaessani esiintuleva huolen tunne varmaankin näkyy lukijalle vihanpurkauksena tai vastaavana negatiivisena ryöppynä. Pahoittelen, etten pysty parempaan tapaan esiintyä kirjallisesti.
Sen kyllä tunnustan, että olen tympääntynyt herätysliikkeiden alistuvaan ja voimattomaan asenteeseen, ikään kuin vaikenemalla, pidättäytymällä julkisesta polemiikista ja odottamalla kirkollisesti parempia aikoja, ajat muuttuisivat itsestään paremmiksi. Raamatunkohdan tulkinnasta olen sinänsä samaa mieltä kanssasi.
1 tykkäys
Entä jos näissä liikkeissä ollaankin vain kanssasi eri mieltä? Entä jos monen mielestä Raamatun perusteella seurakunnan paimenena voi hyvin toimia ihminen, joka on ollut samassa vihkimyksessä naispapin kanssa? Lähetyshiippakunta antaa tietääkseni naisen opettaa seurakunnassa, olen ainakin ollut ymmärtävinäni, että Mailis Janatuinen on sinne puolelle siirtynyt. Joten rajanveto ei enää perustu tässä Raamatun sanaan, vaan ihmisten omiin tulkintoihin. Siksi minusta on aika kummallista tuomita kenenkään toisenkaan tulkintaa.
3 tykkäystä
Ok, kuulostaa paremmalta.
Luulen että ainakin moni niistä joita arvostelet(te) ei passiivisena odota parempia aikoja, vaan tulkitsee mainitun hengellisen sota-asun käyttämisen ja yleensäkin Jumalaan ja hänen sanaansa turvautumisen olevan paras tie, ainakin toistaiseksi.
On totta, että Mailis opettaa LHPK:ssa, olen kuullut että hän on pitänyt naisille jotain luentoja. Voi olla että on muutakin opettanut. Hän ei kuitenkaan toimi pastorin virassa (ei saarnaa eikä jaa sakramentteja). Nainen voi toimia opettajana - paitsi seurakunnan edessä Kristuksen edustajana, Herran Sebaotin enkelinä. Väärin ei siis ole opettaminen, vaan julkinen opettaminen seurakunnan edessä: Kristuksen edustajana toimiminen. Naisen toimiminen paimenvirassa sotii luomisjärjestystä (vrt kefalee-rakenne) vastaan.
Virkakäsitys perustuu siis Raamattuun eikä ole keksittyä tulkintaa. On todettava, että sama käsitys naisen toiminnasta seurakunnassa on mm. Missouri-synodilla. Emme ole siis yksin “erikoisine” virkakäsityksinemme.