En nyt keksinyt tälle linkille fiksumpaa paikkaa, mutta tässä ihan mielenkiintoinen STI:n järjestämä keskustelutilaisuus eiliseltä. STI:n pääsihteerin Jari Rankisen juontamassa keskustelussa ovat mukana STLK:n kirkkokunnanjohtaja Mika Bergman, Lähetyshiippakunnan dekaani Juhana Pohjola, Seurakuntaliiton esimies Seppo Salo, itsenäisen Martins församlingin pastori Halvar Sandell sekä Espoonlahden kirkkoherra Jouni Turtiainen. Oikein mielenkiintoista keskustelua, tuo esille eri ryhmien yhtäläisyyksiä ja eroja. Turtiaisen tyyli tosin on välillä kovin provosoiva.
6 tykkäystä
Olen eilen katsonut tämän paneelikeskustelun ja voisin tänne missä se alunperin linkitettiin, heittää joitain hajahuomioita.
Turtiainen tosiaan oli hiukan provosoiva, mutta hänellä oli selvästi pointtia. Esimerkiksi kysymyksessä ehtoollisen haitallisuudesta joissain tilanteissa jäin itse miettimään sitä, että Raamattu ei tosiaankaan taida sanoa missään kohdassa, että asia olisi jotenkin pastorin vastuulla tai pastorin syytä. Eli voisi olla ihan raamatullinen tämä Turtiaisen ja Seurakuntaliiton linja, että osallistuminen jätetään ihmisen ja Jumalan väliseksi asiaksi. En ole ennen tätä tullut ajatelleeksi. Toisaalta Turtiaisessa hämmensi se, että omilla argumenteillaan hänen olisi pitänyt ruveta katolilaiseksi. En osaa pitää sitä itseisarvona, että kuuluu samaan kirkkoon mihin on kastettu.
Keskustelu eri organisaatioiden tarpeellisuudesta oli outoa. Mun mielestä on selvää, että kristittyjen pitäisi olla paitsi opillisesti, myös organisatorisesti yhtä. Näin samaa uskoa tunnustavilla seurakunnilla olisi sama yliseurakunnallinen pomonsa (esim. piispa), joka pitää jöötä ja huolehtii kaikkien asioista. Erillisten kirkkokuntien olemassaolo opillisen yksimielisyyden tilanteessa tuntuu myös tehottomalta.
Kovasti näillä eri ei-evl.fi-tahoilla oli menossa yhteistyöneuvotteluja keskenään, mutta jotenkin ne vaikuttivat keskenään ristiriitaisilta. Miten esim. Seurakuntaliitto voisi yhdistyä sekä tiukkarajaisen STLK:n että laajemman LHPK:n kanssa, joilla on vieläpä kovin erilaiset jumalanpalveluskäytännöt keskenään, ilman hankauksia? Tai LHPK sekä Seurakuntaliiton että Halvar Sandellin supertiukkapipoisen miniseurakunnan kanssa? Kai noissa jokin logiikka pitäisi olla. Seurakuntien edustajat puhuivat myös kovin ympäripyöreitä sen äärellä, miksi eivät ole liittyneet toistensa edustamiin kirkkokuntiin vaan ovat erillään. “Meillä nyt on tämä oma syntyhistoriamme” ei ole kovin vakuuttava argumentti, kun kristittyjen kuitenkin pitäisi olla yhtä! Olisi voinut heittää esiin esim. sellaisia eroja, että STLK vaatii sitoutumista nuoren maan kreationismiin, kun taas LHPK ei edes pastoreiltaan.
1 tykkäys
Didakhessa tulkitaan, että ehtoollisen jakajalla on myös vastuu: Teidän kiitosateriastanne älköön syökö älköönkä juoko kukaan muu kuin Herran nimeen kastetut. Tarkoittihan Herra myös tätä, kun hän sanoi: Älkää antako pyhää koirille. (Matt 7:6)
1 tykkäys
Niin ja siis Seurakuntaliiton Salo nimenomaan totesi, että ehtoolliselle tulijan pitää olla kastettu (ja hänen kanssaan käymieni keskustelujen perusteella olen ymmärtänyt, että teoriassa sideavaintakin olisi mahdollista käyttää jossain tilanteessa, ilmeisesti siis ainakin jos henkilö tiedetään kastamattomaksi). Turtiainen taas kertoi hlpeästi jakaneensa ehtoollista myös kastamattomalle. Salo myös suhtautui ymmärtäväisesti tiukempaankin linjaan, Turtiainen taas niputti myös Seurakuntaliiton siihen sakkiin joka esittää vaatimuksia. Eli en näitten näkemyksiä pintapuolisista samanlaisuuksista huolimatta yhteen niputtaisi.
Noista yhteysneuvotteluista sen verran, että käsittääkseni Lhpk ja Seurakuntaliitto pysyisivät erillisinä kirkkoina (niillä on monia isoja käytännön eroja, kuten L:n korkea- ja S:n matalakirkollisuus), mutta virallinen yhteys olisi todiste sekä sisään- että ulospäin opillisesta yhteydestä, näin oletan.
Mitä tulee Sandelliin, niin saa nähdä. Tällähetkellä Stlk tuntuisi hänen seurakunnalleen luontevammalta kodilta. Stlkn ja Seurakuntaliiton neuvotteluille on taas historialliset syyt: niillä on yhteinen syntyhistoria, ja jakautuminen oli kipeä haava. Nyt kun silloin riidan aiheuttanut oppiero on poistunut on heillä miltei velvollisuus etsiä yhteyttä ja selvittää, mikä vielä estää yhteyden. Eroja on toki tullut tuon ajan jälkeen uusia, ja ehtoolliskurin suhteen jo varhain (mikä seikka tuli tässä lähivuosina todistetuksi eräässä gradussa, jonka myötä Salokin tietää käytännön varhaisuuden).
Minä ajattelen, että pastorilla on velvollisuus tehdä jonkinlaisen järkevyyden rajoissa kaikkensa, ettei kukaan tule ehtoolliselle tietämättä, mitä tekee. Minusta tämä on aika itsestäänselvää: eikö jokaisella ole velvollisuus toimia parhaansa mukaan lähimmäisensä sielun hyväksi?
Ongelma semiavoimessa ehtoollispöydässä on se, että reformoidut eivät ymmärrä ehtoollisen oikean nauttimisen vakavuutta. Siksi he voivat tulla, vaikka eivät luterilaista ehtoollisoppia allekirjoitakaan. Meidän seurakunnissa on käytössä rippikirjoitus sitä tukemaan, että jokainen pysähtyisi ennen ehtoollista miettimään, mitä aikoo ottaa vastaan
Tämä minuakin jäi harmittamaan En tosin ajattele, että suhde nuoren maan kreationismiin on sinällään iso kysymys, vaan se, mikä kyseisen asian taakse kätkeytyy: jokseenkin erilainen suhde Raamattuun ja oppiin.
Toisaalta on myös se, että kukin on vastuussa teoistaan Luojansa edessä, eikä omaa vastuuta voi siirtää toisille. Luterilainen näkemys lähtee siitä, että evankeliumin virkaa hoidetaan sanan vallalla, ei pakkokeinoilla. Suhtaudun hyvin kriittisesti sellaiseen, että ehtoollispöydässä hoidetaan sideavainta - se ei sinne kuulu, vaan se kuuluu ripissä salaisesti käytettäväksi; sideavaimen käyttäminen ehtoollispöydässä rikkoo 8. käskyä ja rippisalaisuutta.
Toisaalta luterilaisessa kirkossa oli pitkään käytössä sekä pieni että iso panna, so. ehtoollisyhteydestä erottaminen tai jopa seurakunnasta erottaminen. Poistuivatkohan nämä vasta/jo 1800-luvulla, täytyisi tarkistaa. Siksi puhuisin varovasti luterilaisesta näkemyksestä.
No, totta kai puhun deskriptiivis-normatiivisesti rajaten samalla pois luterilaisuuden ulkopuolelle käytäntöjä, jotka ovat mainitun vastaisia. Kyllä luterilaisetkin ajoittain harjoittavat epäluterilaisia käytäntöjä.
Katolisen kirkon kirkkolain mukaan papin tulee ehtoollispöydässä kieltäytyä antamasta ehtoollista, jos on yleisesti tunnettu, vakava synti, josta ei tehdä parannusta. Yleinen tunnettuus tarkoittaa, että kyse ei ole rippisalaisuudesta.
4 tykkäystä
Luterilainen näkemys on sidottu Suomen ev.lut. kirkossa Kirkkojärjestyksen 1. pykälässä Raamattuun ja tunnustuskirjoihin. Suljetun ehtoollispöydän käytäntö on täysin tunnustuskirjojen mukaista. Suomen ev.lut kirkko on luopunut omasta tunnustuksestaan tältäkin osin. Mikniuksen seurakunnan rippikirjoitus on mielestäni oikein perusteltu käytäntö.
Iso Katekismus:
“Me emme näet halua päästää ehtoolliselle niitä emmekä ojentaa sakramenttia niille, jotka eivät ymmärrä, mitä he siitä etsivät ja mitä varten he tulevat.”
“Röyhkeitä ja hillittömiä on kyllä käskettävä pysymään poissa ehtoolliselta, eiväthän he ole valmiita vastaanottamaan syntien anteeksiantamusta.”
Vähän Katekismuksen esipuheesta: “Opeta heille [nuorille] ensimmäiseksi yllä mainitut kappaleet, nimittäin kymmenen käskyä, uskontunnustus, Isä meidän -rukous jne., sana sanalta tekstin mukaisesti siten, että he kykenevät toista maan ne ja oppivat ne ulkoa. Mutta niille, jotka eivät halua oppia, on sanottava, että he kieltävät Kristuksen ja ovat kaikkea muuta kuin kristittyjä. Heitä ei myöskään saa päästää ehtoolliselle, ei todistamaan yhdenkään lapsen kastetta eikä nauttimaan vähääkään kristityn vapautta”
Piispa Jari Jolkkonen selvitteli väitöskirjassaan Uskon ja rakkauden sakramentti, mitä Luther opettaa ehtoolliselle laskemisesta. Jolkkonen tiivistää Lutherin käsityksen näin: ”Ehtoollispöytä ei ole kaikille avoin, vaan sille voivat osallistua vain ne yhteisön jäsenet, jotka jakavat yhteisön uskon ja elämän. Vaikka ehtoollinen on tarkoitettu langenneille ja lankeemustaan katuville, yhteiselle aterialle ei tule silti päästää katumattomia julkisyntisiä eikä niitä, jotka eivät ymmärrä sakramentin sisältöä ja hyötyä” (s. 344).
Raamattukin opettaa, ettei ketä tahansa saa päästää ehtooliselle:
”Kun te olette yhdessä koolla Herran Jeesuksen nimessä (jumalanpalveluksessa) ja minun henkeni ja Herramme Jeesuksen voima ovat läsnä, tuo mies on luovutettava Saatanalle ja niin annettava hänen lihansa tuhoutua, jotta hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä” … ”jos jotakuta sanotaan veljeksi, mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa” (1. Kor. 5:4-5).
5 tykkäystä
Hei Miknius!
Voisitko avata tätä lisää, miten näet tämän eron suhteessa Raamattuun ja oppiin Stlk:n ja Lhpk:n teologien välillä.
Hyvä viesti, @PekkaV, ja monia hyviä lainauksia. Yksi tapa yrittää viedä esittämääni ajatusta eteenpäin olisi viitata siihen, että ajatus evankeliumin/kirkon ja lain/valtion valtametodeista (sana/lupaus vs. miekka/pakko) on sisäänkirjoitettu luterilaiseen tunnustukseen ja vaikka luterilainen tunnustus sisältääkin viitteitä ehtoolliselta pois sulkemisesta, niin ne eivät ole loppuun asti reflektoituja valtametodien valossa.
Tämä on yksi linja, mutta tämä on todella tylsä argumentaatiolinja. Kyseessähän on yritys valita systemaattinen tulkintaperiaate, jolla tunnustuskirjojen teologian sisäiset ristiriidat siloitellaan ja selitetään pois - “oikeasti tarkoitettiin näin”, jne. Siihen ei kuitenkaan minusta ole mikään tarve lähteä. Minusta voidaan yksinkertaisesti todeta, että ehtoolliselta pois sulkeminen sillä tavalla, mitä joissain seurakunnissa (mm. LHPK) harjoitetaan, ei ole tämän “valtametodien teologian” mukaista.
Koska tunnustuskirjat itsessään siis sisältävät kahteen suuntaan vetävää argumenttia, lienee syytä hyväksyä molemmat käytännöt mahdollisina. T.s. siitä, että pakolla suljettu ehtoollispöytä on tunnustuskirjojen mukaista, ei voi johtaa sitä, että lupauksella suljettu ehtoollispöytä olisi tunnustuskirjojen vastaista. Tämä jää minusta monilta huomaamatta.
Minulla on sellainen tuntuma, että STLK:ssa on selkeämmin hahmottunut se, että jokaisen opin tulee perustua selkeään opinsijaintipaikkaan. Oppien pitää pysyä omilla tonteillaan eivätkä ne saa tunkeutua toistensa alueille. Meillä korostuu myös se, että kielen yksinkertaisesta merkityksestä tulee pitää kiinni, ellei tekstityhteys anna aihetta muuhun.
No, tuo kuulostaa varmaan todella abstraktilta. Tässä pari esimerkkiä. Aloitetaan jälkimmäisestä: meille päivä on päivä. Siinä se. Päivä määritellään Gen. 1:ssa aamun ja illan vaihteluksi. Neljännen käskyn selitys vielä varmistaa sen, että kyseessä on luonnollinen päivä. Me ajattelemme, että ajaudumme tulkinnalliseen mielivaltaan, jos emme pidä tästä tekstin selkeyden periaatteesta kiinni.
Opinsijaintipaikkaperiaate näkyy taas esim. kasteopissa. Meille Väisäsen tapa selittää 1 Piet. 1:23-25 ja Jaak. 1:18 kasteeseen liittyviksi on epäuskottava. Siinä on kyse siitä, että kasteopilla ikään kuin alistetaan muita oppeja. Opinsijaintipaikkojen ei anneta enää puhua selkeää kieltään, vaan ne alistetaan toiselle opille, tässä tapauksessa kasteopille. Meille luonteenomaista on se, että otamme kaikki opit sellaisenaan emmekä edes yritä harminoida niitä keskenään.
Tämä on siis vaikutelma, joka minulle on syntynyt tutustumalla LHPK:n opetukseen. Minulle tosin eräs LHPK:n pastori sanoi, että he selvästi tunnustautuvat opinkohta-ajatteluun. Käytännössä kuitenkin vaikuttaa siltä, että periaatteen soveltamisessa on hämäryyttä.
1 tykkäys
Tässä ketjussa useakin perättäinen viestisi on ollut sisällöltään mielenkiintoinen, mutta niin abstrakti, etten aivan niitä ymmärrä. Selittäisitkö kantasi vähän konkreettisemmin: mitä ehtoollisenjaossa saa ja mitä ei saa tehdä?
Erittäin mielenkiintoinen debatti. Ilmeisesti LHPK:n taholla suhtautuminen Evl.fi pappeihin on tiukentunut s.e. kukaan ei automaattisesti läpäise ehtoollisyhteyden seulaa vaan asiasta pitää ensin keskustella.