@timo_k: miksi juuri nuo mainitsemasi asiat olisivat katolisuuden ehto? Tuntuu vähän siltä, että määrittelet katolisuuden niin, että ortodoksit ovat katolilaisia. Katolisuuden voi määritellä ihan toisin perustellusti.
Kuten sanoin, katolisuuskin perustuu joihinkin historiallisiin seikkoihin, ei mihinkään mielikuvitusjuttuihin. Protestanteilla on paljon tällaista abstraktia huttua, jossa kristinusko irrotetaan sen todellisesta historiasta ja tilalle tuodaan mielikuvitusideoita. Esim. vapaissa suunnissa on samanlaista abstraktia puhetta “voitelusta”, jossa mitään konkreettista voitelua ei ole saatu, mutta silti puhutaan siitä, miten on saatu “voitelu”. Tuollainen abstrakti “katolisuus” on ihan samanlaista historiatonta puhetta.
1 tykkäys
Mutta kysymykseni on, miksi juuri nuo historialliset seikat. Historialliset seikat eivät vielä sinällään todista ns. vanhoja kirkkoja oikeiksi. Luterilaiset voisivat vedota katolisuutensa tueksi, vaikkapa siihen, että he eivät näe kuvia Jumalan palvonnan välineinä. Näine näkemyksineen he ovat paljon lähempänä varhaiskristillistä ajattelua ja kulttia kuin ortodoksit ja roomalaiskatolilaiset.
@Miknius, oletan sinun tietävän että ortodoksinen kirkko aivan virallisissa yhteyksissä, vaikkapa kirkkoon liittyjien allekirjoittamassa uskollisuuden vakuutuksessa, käyttää itsestään termiä “katolinen kirkko”. (Yksi, pyhä, apostolinen ja katolinen kirkko). Tuossa linkissä joitakin selityksiä:
http://www.ortodoksi.net/index.php/Yksi,_Pyhä,_katolinen_ja_apostolinen_Kirkko
1 tykkäys
Kuvia on käytetty alusta asti ja katolisen ja apostolisen kirkon opin, perinteen ja kanonisen lain mukaan kuvat ovat täysin tasa-arvoisia kirjallisten tekstien kanssa. Muun opettaminen on epäkristillistä harhaoppia.
Sanoin jo, että katolisuus ei ole mitä tahansa, vaan sille on historialliset perusteensa, mikä tekee jostakin porukasta katolisen. Mainitsin muutamia keskeisiä seikkoja. Toki niitä on muitakin, kuten nyt vaikkapa mainitsemasi ikonit. Jos niistä opettaa väärin, ei kyseessä voi olla katolinen usko.
Et vastaa kysymykseeni. Halusin tietää, miksi yhteys yhteen viidestä patriarkasta ja jakamattoman kirkon kaanoneiden noudattaminen olisi katolisuuden ehto. Tähän en ole saanut vastausta.
Kuviin liittyen: varhaiskristillisten kirjoittajien teksteihin perehtymällä on selvää, että he eivät suhtautuneet kuviin seitsemännen ekumeenisen konsiilin mukaisesti. Tästä aiheesta on tuskin hyödyllistä jatkaa, koska vaikuttaa siltä, että uskot, mitä kirkkosi sanoo, vaikka eteesi vyörytettäisiin massiiviset todisteet.
1 tykkäys
Ei ole katolisuutta irrallaan Kristuksen perustamasta historiallisesta kirkosta. Katolisuus on nimenomaan kirkon katolisuutta. Sen takia yhteys joihinkin kahteen vanhaan patriarkaattiin implikoi katolilaisuudesta, kun taas ilman sitä ei katolilaisuudesta voi puhua. Yhteys todistaa opin ja käytäntöjen katolisuuden.
Saksassa eri historia kuin Ruotsin valtakunnassa. Täällä kukaan (piispa, papit ja kirkkoväki) ei eronnut mistään tässä mielessä.
2 tykkäystä
Kyllähän luterilaisuuteen kuuluu se ajatus, että tietyn saturaatiopisteen saavutettuaan, ero vanhasta ja uuden kirkon perustaminen on, jos ei suoranainen välttämättömyys, niin ainakin todella painava mahdollisuus. Miksei Lähetyshiippakunnalla sitten saisi olla sellainen tulkinta Suomen evankelis-luterilaisen kirkon nykytilasta?
Kun piispallisesta kaitsennasta on alunperin kyetty erottumaan, ei piispuus ole mikään iure divino, vaan se on täysin adiafora. Mielestäni tällöin on aika hankala luterilaisen puheenparren sisällä todeta kenestäkään piispasta, ettei hän ole piispa, vaan on vain “ottanut piispan nimen”, kuten @Silvanus jossain ketjussa totesi. Varsinkin, kun Suomen evankelis-luterilaisen kirkon historiassa on ollut puoli vuosisataa tilanne, jolloin piispat olivat ainoastaan näitä “piispan nimen ottaneita”. Suomen ev.lut. kirkolla lisäksi on ehtoollisyhteys sellaisten luterilaisten kanssa, jotka eivät piispuudesta mitään perusta. Ei siis kuulosta kovin välttämättömältä elementiltä. Täysin vastakkainen käsitys siis, kuin katolisella kirkolla. Ei voida kuvitella katolista kirkkoa ja katolista uskoa ilman piispoja.
Kirkko ei siis ole sidoksissa mihinkään konkreettisiin rakenteisiin, vaan kirkon muodostaa täysin abstrakti “uskon ulottuvuus”, kuten @timo_k viestissään totesi. (Ehkä pappisvirka pelastaa jotain, mutta eipä tästäkään taida kovin vankkaa yksimielisyyttä olla?) Tästä uskosta jokainen sitten on omaa mieltään. Tai voitaisiin sanoa, että jokaisella on oma mielipide siitä, milloin “evankeliumi oikein julistetaan ja sakramentit oikein toimitetaan”. Ehkei Suomen evankelis-luterilainen kirkko enää täytä tätä ehtoa? Ja jos se ei tätä täytä, eikö varsin kovakin kritiikki ole LHPK:n taholta oikeutettua?
Tämä nyt vain kommenttina siihen, että miksi LHPK ei saisi kritisoida ev.lut. kirkkoa, kun luterilaiset ovat melko pitkään linjanneet omaa teologiaansa suhteessa Roomaan. Tai kun luterilaiset ovat lähteneet lätkimään katolisesta kirkosta, miksei LHPK voisi lähteä evl.fi:stä?
Tämä on siis hivenen eri asia kuin se, miten reformaatio sitten Ruotsin valtakunnassa tapahtui. Kuitenkin Suomen ev.lut. kirkko katsoo tunnustavansa sitä uskoa, joka luterilaisissa tunnustuskirjoissa määritellään. Ja luterilaisuuden syntyprosessi nyt enemmän tai vähemmän on tuon kuvaamani kaltainen. On kuitenkin sanottava, että Kustaa Vaasa teki Ruotsista protestanttisen maan Västeråsin valtiopäivillä 1527. Luterilaisuuden keskeisin tunnustusteksti Augsburgin tunnustus on kirjoitettu vasta sen jälkeen, vuonna 1530. Ruotsista siis tehtiin kuninkaan päätöksellä luterilainen valtio ennen, kuin edes oikein tiedettiin, mitä sellainen luterilaisuus on.
Yhteys paaviin oli katkennut jo 1524, joten on turha puhua, että kirkko vain jatkoi olemistaan täysin sellaisenaan myös reformaation jälkeen. Tuskin vastauskonpuhdistukselle olisi koettu mitään tarvetta, jos mikään ei Ruotsin valtakunnassa olisi reformaation myötä muuttunut. Siitä todistaa myös Ruotsin valtion synkkä antikatolinen historia. Isiemme usko, joka mm. rakennutti kauniit keskiaikaiset kivikirkkomme, valtiovallan päätöksellä kiellettiin. Maamme alkuperäinen kristillisyys toki eli tapakulttuurissa pitkään, mutta pikkuhiljaa ylhäältä johdettu uskonpuhdistus saavutti viimeisimmänkin maalaisen ja talonpojan.
No, voidaanhan sitä sitten selitellä, kuinka vanha kirkko ei ollut “todella katolinen”, vaan tämä uusi usko onkin “katolisempaa kuin katolilaisilla”, kuten @PekkaV teki. Aina voidaan ottaa jokin keskeinen käsite ja vain määritellä se uudella tavalla. Yhteys paaviin tosin oli ja on keskeinen osa katolista uskoa ja kirkkoa. Siinä mielessä ei ole mitään väliä tapahtuiko reformaatio siten, kuin se Saksassa tapahtui, vai niin kuin se Ruotsissa meni. Katolisesta kirkosta ja katolisesta uskosta erottiin joka tapauksessa, vaikka @ALG toista väittäisi. Onhan Suomen ja Ruotsin luterilaisilla kirkoilla kirkollinen yhteys nimenomaan Saksan luterilaisiin, ei Saksan katolilaisiin. Jälkimmäinen olisi luontevampaa, jos Ruotsi(-Suomessa) ei mikään olisi kirkollisesti muuttunut verrattuna reformaatiota edeltävään tilanteeseen.
Mutta kertakaikkisen hämmentävää oli tuo @ooperi:n argumentointi. Että eroa ev.lut. kirkosta voidaan vastustaa vetoamalla Israelin kansan saamiin herätyksiin lankeemusten jälkeen, ja oletettavasti kuitenkin pitää luterilaisen kirkon syntyprosessia hyväksyttävänä.
3 tykkäystä
Minusta ei se ole ihan näin. Minusta tilanne on verrattavampi skismaan, vaikka @Isidorus toista väittäisit 
. Huomaa, että koko kyrkoprovinsen suhteen nattvardsgemenskap blev skadat. Kirkollinen muutos nähtiin Roomasta vielä pitkään korjattavissa suhteessa Ruotsi(Suomen) kirkkoon. Tästä historialliset lähteet. Lähiten vanhurskauttaus-oppi piti yhdessä fundera läpi. Sääli, että kirkkokunnat erosivat toisistaan mutta se ei ollut se perimäinen intentio kirkollisesti. Sääli, että f.d. kuninkaamme teki mitä teki.
2 tykkäystä
En ollut sitä mieltä, että uutta kirkkoa ei saisi perustaa. Totta kai saa. Mutta minusta herätyksen toivomisen väittäminen hurmahenkiseksi Raamatun valossa on väärin, koska kyllä Raamatussa Jumala on antanut herätyksiä aika reilustikin harhaan menneelle kansalle.
Minusta Lähetyshiippakunta on ihan hyvä juttu, jos se kerran on monille tarpeen. Mutta siitä en pidä, että halveksutaan muita kristittyjä, ja asetutaan toisten yläpuolelle. Kaikissa seurakunnissa ja kirkoissa tehdään kompromisseja. Missään ei ole täydellisiä ihmisiä, eikä täydellistä ymmärrystä opista eikä kykyä toimia sen mukaan. Jokaisessa paikassa tehdään myös tulkintoja.
Ev lut kirkossa toimii paljon vilpittömästi parhaansa tekeviä kristittyjä. Osa on herätysliikkeissä mukana, osa paikallisseurakunnissa. Kaikki ev lut kirkossa ei ole täydellistä, mutta monen paikallisseurakunnan kohdalla asiat voivat olla ihan hyvin, eikä minusta silloin ole väärin siellä pysyä ja toimia.
4 tykkäystä
Multa on mennyt tää ketu foorumin etusivunäkymän muuttumisen takia ihan ohi, mutta heitänpä nyt vielä jotain kuitenkin. @PekkaV puhui herätysliikekristittyjen kohdalla taaksepäin katsomisesta. Mää oon aika nuori, nuorempi kuin naispappeus, niin mulla ei kauheasti ole kokemusta “vanhoista hyvistä ajoista” joihin katsella. Mutta jos katselen ev.lut. paikallisseurakuntien toimintaa vuonna 2017, niin en vaan kertakaikkiaan pysty näkemään niin syvää rappiotilaa kuin lhpk-laiset väittävät. Keskiverto paikallisseurakuntamessun saarnakin on ihan asiallinen. Piispojen lausunnot mediassa ovat yksi asia ja kentän todellisuus ihan toinen. Myöskään naispappeuden eri asteisesti hyväksyviä kristittyjä ei voi niputtaa samaan yksioikoiseen liberaalien kategoriaan.
@Miknius, Raamattu opettaa selvästi, että nainen vaietkoon seurakunnan kokouksessa. Oon antanut itseäni fiksumpien opettaa itselleni, että seurakunnan kokouksella tarkoitetaan nimenomaan messua/jumalanpalvelusta. Lhpk-laiset puheet Herran enkelistä papin kohdalla tuntuvat vähintäänkin vierailta, mutta kyllä messun saarnalla ja muulla raamattuopetuksella on selkeä ero .
2 tykkäystä
Kun tässä on puhuttu “katolisuudesta”, on syytä muistaa, mitä se sana tarkoittaa. Uskontunnustuksessa (“yksi pyhä katolinen ja apostolinen kirkko”) se tarkoittaa lähinnä “maailmanlaajuista”. Tässä keskustelijat ovat eri mieltä siitä, ketkä ovat todellisen Kristuksen kirkon sisäpuolella (eli “katolisia”), ketkä taas ulkopuolella (skismaatikkoja tai harhaoppisia).
Tässä asiassa lienee olennainen ero reformaation yhteydessä muodostuneiden kirkkokuntien ja ns. vanhojen kirkkokyntien välillä. Roomalaiskatollisessa kirkossa paavi on Kristuksen sijainen maan päällä. Idän kirkossa tehtävää hoitavat patriarkat. Reformaation jälkeisissä kirkoissa Kristus edustaa itse itseään maanpäällä ja toimii seurakuntansa kautta.
Kirkko on kristuksen ruumis, jonka päänä on Kristus itse. Kristuksen ruumii muodostaa pyhien yhteisö, siis pyhä yhteinen apostolinen seurakunta, joka meidän ajassamme tulee näkyviksi paikallisissa seurakunnissa, jotka puolestaaan muodostavat synodeja.
Seuralunnan paimen on sanan palvelija. Palvellessaan sanaa hän samalla palvelee seurakuntaa, siis Kristuksen ruumista ja morsianta. Piispa on tehtävässään esipaimen. Hän on myös seurakunnan paimenten paimen.
Toki ei ole täydellistä. Mutta ero on minusta siinä että LHPK menee Raamattu edellä, evl.fi ympäröivä yhteiskunta ja sen käsitykset edellä. Mm. arkkipiispatentissä eräs ehdokas sanoi, ettei kirkko voi olla enää perinteistä mieltä avioliitosta, jos ympäröivän yhteiskunnan käsitys on toinen.
3 tykkäystä
Tämä ei tosiaankaan pidä paikkaansa. Siinä, mitä itse olen nähnyt evl. kirkon toimivan, on kyllä toimittu usein joko evankeliumi tai konkreettinen lähimmäisen rakastaminen edellä. Helsingin sanomien ja muiden viestimien jutut puolestaan tuovat kirkosta esiin lähinnä sen yhteiskunnallisen kuvan.
2 tykkäystä
Tämä ero on toki totta jos Raamatun katsotaan määrittelevän virkakysymykseen ja avioliittoon tarkat vastaukset. Silloin kirkkomme hajanaisuus näissä kohdissa on huono juttu. Evankeliumi kyllä määrittää toimintaa kirkossakin jos ajatellaan asiaa laajemmin kuin näitä kiistoja. Monen mielestä silti tärkein hämärtyy. Riippuu painotuksista onko Lhpk turha vai tarpeen.