mikäli uskomme Messiaan noudattaneen Kirjoituksia, tuo yläsalin ateria oli seder. Pääsiäis-ateria oli lain mukaan mahdollista nauttia jo päivää ennen.
Paavalin huomautus “jos kenellä on nälkä, syököön kotonaan” voisi kyllä tarkoittaa nimenomaan sitä, että ehtoollinen on ruokailun ulkopuolella. Minusta kristillisessä jumalanpalveluksessa tulisi seurata enemmän kristillistä perinnettä kuin juutalaista.
2 tykkäystä
siteeraamaasi jaetta edeltävä jae puhuu myös yhteisestä aterioinnista… ja ainakin minä ymmrrän sen käsittelevän tätä samaa ehtoollis-ateriointia.
Niin, seuratako perinteitä vai Kirjoituksia, se lienee ollut ianaikainen ongelma. Voitaisiin leikillisesti kai sanoa, että pelkän juutalaisen isiltä perityn turhan vaelluksen vaihtaminen kristilliseen perinteeseen ei asiaa miksikään muuta.
Mutta lienee selvä, että ajattelemme asiasta eritavoin. Arvostan näkökulmaasi, ehkä tahdo sitä mollata.
Kyllä alkoholiton viini on muuta kuin rypälemehua. Rypälemehua ei ole käytetty. Alkoholiton viini on käytetty ja sen jälkeen siitä on poistettu alkoholi. Tuote on siis toisenlainen.
Tästä olen eri mieltä. Rypäletuoremehu on minusta sopiva materia.
Viini voi olla laimennettua - ja onkin, koska siihenhän lisätään aina “lämpimyys” eli kuuma vesi - jolloin sen alkoholipitoisuus on hyvin alhainen, mutta mitkään alkoholittomat rypäle- tai marjamehut eivät mielestäni tule lainkaan kyseeseen. Leivän pitää olla sellainen kuin se ort. kirkossa on: vaalea hapatettu leipä, jonka valmistuksessa on käytetty vehnäjauhoja, vettä, suolaa ja hiivaa.
1 tykkäys
En sanonut mitään siitä, onko rypälemehu sopiva aines vai ei. Totesin tosiasian, että alkoholiton viini on eri asia kuin rypälemehu.
Sinänsä rypälemhun ja viinin välillä on lähinnä aste-ero, sillä viini on käytettyä mehua. Mehussakin kai tapahtuu jonkinlaisia käymisprosesseja, toki esim. kaupallisissa rypälemehuissa ei näin ole johtuen pastöroinnista, säilöntäaineista, aseptisesta pakkaamisesta jne.
KÄytännössä tiedämme mikä on viiniä ja mikä mehua, vaikka sen tarkka määritteleminen on vaikeata. Samoin on tietysti vaikeata määritellä sitä, mikä on leipää.
Itse olen sitä mieltä, että rypälemehu ei ole sopiva, viiniä, jonka alkoholipitoisuutta on laskettu, voidaan käyttää.
1 tykkäys
Tämä yllätti todella.
2 tykkäystä
Mihin perustuu ortodoksien tapa jakaa ehtoollinen lusikalla seurakunnalle? Sille en osaa mitenkään nähdä Jeesuksen tekeo esimerkkinä. Siinähän vieläpä kaksi elementtiä sekoittuvat kun taas Jeesuksen jakamassa ehtoollisessa hän jakoi molemmat selvästi erikseen.
Aikaisemmin pappi jakoi Kristuksen ruumiin ja diakoni Kristuksen veren, mutta sitten kun kaikissa seurakunnissa ei ollut enää diakonia ja ehtoolliselle tulijoita oli paljon, ehtoollinen ruvettiin jakamaan lusikalla. Ortodoksisessa kirkossa myös lapset saavat ehtoollista siitä alkaen, kun heidät on kastettu, eli siis jo vauvana.
Ainakaan siinä ei voi tapahtua sellaisia väärinkäytöksiä, joista on kuultu kerrottavan. Eräs ortodoksinen pappi kertoi seurakuntalaisesta, jonka isoäiti oli katolilainen ja jo iäkäs ja sekava. Kerran isoäiti pyysi lapsenlasta (seurakuntalaista) tuomaan hänelle jotakin takkinsa taskusta. Mies penkoi taskuja ja löysi sieltä ehtoollisleivän. Tilaisuuden tullen hän tutki isoäidin muidenkin takkien taskut ja löysi sieltä koko joukon ehtoollisleipiä.
Ainakin Valamon valmistaman kirkkoviinin alkoholipitoisuutta on ensin nostettu 17 prosenttiin, jotta se säilyisi myös avatussa pullossa, ja sitten sitä liturgiassa laimennetaan “lämpimyydellä” (lämpimällä vedellä).
Kiitos vastauksesta. Ymmärrän että ratkaisuun on päädytty käytännöllisistä syistä, mutta todellakaan Jeesuksen jakaman ehtoollisen perinne siinä kärsii. Vielä ihmeellisempänä pidän ortodoksisen leivän käsittelyä monine leikkaamisineen. Niille ei löydy myöskään mielestäni mitään perustetta Jeesuksen esimerkissä, jossa hän mursi leivän ja jakoi siitä suoraan. Teillä leipä leikataan veitsellä ja jaetaan muistoksi moniin osiin. En siis kiistä etteikö tapa olisi kaunis symbolinen asia, mutta se vie ehtoollista jälleen kauemmaksi alkuperäisestä ehtoollisesta. Tästä syystä minusta tiukkuus viinin ja leivän oikeanlaisuudesta tuntuu erikoiselta kun itse vietto poikkeaa niin paljon alkuperäisestä esimerkistä.
1 tykkäys
Ehkä pappienkin pitäisi matkustaa jalan tai aasilla.
2 tykkäystä
Nyt on huomattava yksi asia. Ehtoollisessa e ole tarkoitus kopioida Jeesuksen oman aterian tilannetta, vaan viettää sitä ateriaa, jonka Jeesus kyseisellä ateriallaan asetti. Hän siis otti leipää, siunasi, antoi ja sanoi “tämä on minun ruumiini” ja samoin viinin suhteen. Ja lopuksi käsky: “tehkää tämä minun muistokseni”. Kirkko siis viettää ehtoollista hyvinkin erilaisine riitteineen. Keskeistä on aikomus viettää Jeesuksen asettamaa ateriaa, rukous tästä aiheesta, Hengen kutsuminen, leipä, viini ja syöminen. Ei se, että noudatetaan ensimmäisen aterian tilannetta.
3 tykkäystä
Tämän ymmärrän. Ja tästä syystä minusta ei pitäisikään olla tärkeää se, että onko juoma juuri samankaltaisen viiniä tuottavan marjan tuotosta kuin Jeesuksen aikana. Eikä sen että voisiko leipä olla gluteenitonta tai täysin erilaista kuin Jeesuksen tarjoama leipä näöltään tai aineeltaan. Näköhän ei tunnu olevankaan tärkeää, joten miksi sen valmistuksen tulee olla hapatettua tai vehnäistä? Ymmärrän että pyritään siihen, että mikä tahansa ei kelpaa ettei pyhittyminen murtuisi ja ateriasta tulisi arkinen. Mutta toisaalta kuinka kaukana jo alkuperäisestä ollaan eikä pyhitys ole kuitenkaan siitä ymmärtääkseni kaikonnut.
Itse ajattelen että jos olisin uskova niin jokaisen aterian tulisi olla kuin muistoaterian ja siten pyhän toimituksen (niin usein kuin te syötte/juotte…tehkää se minun muistokseni"). Mutta ehkä tässä(kin) olen väärässä. Lähinnä asiassa ihmetytti vain se kuinka tiukkoja ollaan toisaalta joistakin asioista, mutta toisissa muodoissa ollaan oltu valmiit muuttamaan ateria täysin erilaiseksi niin, että alkuperäinen ja nykyinen käytäntö ovat kuin eri elokuvasta leikattuja, näin leffafriikin sanoin ilmaistuna.
1 tykkäys
Katoliset veljet sallivat ns. mustumin. Suomen lakiteknisessä kontekstissa mustum on sama asia kuin tuoremehu. (Täysmehu on eri asia sitten!)
Suomessa 1991 voimaan tullut asetus määritteli käsitteet tuoremehu, täysmehu, mehu ja nektari:[2]
- Täysmehu on valmiste, joka valmistetaan marjoista, hedelmistä tai kasviksista eikä valmistuksessa käytetä vettä tai muita valmistusaineita. Täysmehua voidaan kuitenkin valmistaa täysmehutiivisteestä, jolloin siihen on lisätty kuivatuksessa poistettua vettä vastaava vesimäärä.
- Tuoremehuksi saa kutsua täysmehua, johon ei ole lisätty makeutusainetta. Tuoremehua ei myöskään saa tehdä säilyväksi kuumentamalla.
- Mehu on tehty täysmehusta lisäämällä siihen vettä, makeutusainetta tai molempia.
- Sellaisenaan nautittavaksi tarkoitettua nektaria valmistetaan ainoastaan soseutetuista marjoista, hedelmistä, kasveista tai täysmehuista. Tarvittaessa nektariin voidaan lisätä makeutusainetta ja vettä. Nektarin marja- tai hedelmäpitoisuuden tulee olla raaka-aineesta riippuen 25 tai 50 prosenttia.
T.s. jos kotona itse tekee rypäleistä tuoremehua, sitä voi käyttää ehtoollisella.
Tarttuisin vielä tähän. Minusta viini on käynyttä mehua. Käyminen samoin kuin leivän nouseminen ovat asioita, joita ihminen ei tee - vaikka nykyään toki tunnetaankin hiivat jne. Joka tapauksessa, rypälemehu on alkuviiniä, jos siitä ei tuhota käymisen mahdollisuutta (mm. jäädyttämällä).
hyvin kiteytetty!
Arkisuuden välttäminen on varmaankin se pointti josta täällä on keskusteltu ainakin jossain mittakaavassa. Siihen on monta lähestymistapaa, esim välinein, suorituksin, ajatuksin. Itse näkisin, ettei uuden testamentin kohdat niinkään viittaa välineisiin, ei ehkä suorituksiinkaan…
Jeesus nimenomaan kehotti toimittamaan ehtoollisen hänen muistokseen. Koska kirkon pyhät ymmärretään Jeesuksen kirkkoruumiin osaksi, niin on oikein ja arvollista, että pyhien muistelu on tuotu osaksi uhriateriaa. Eihän kyse ole “vain” Jeesuksesta, vaan pyhien yhteydestä kaikkien niiden ihmisten ja olentojen kesken, jotka ovat yhteydessä häneen ja hänen kirkkoruumiiseensa. Pikemminkin näen vaaran siinä, jos pyhien muisteleminen jätetään liturgiasta pois: silloin kirkon historiallisuus ja pyhäin yhteys jätetään huomiotta, ja tilalle tulee abstrakti “vain me tässä koolla olevat ja meidän Jeesus” -tyyppinen usko.
On erittäin hyvä asia, että jumalanpalveluksissa lausutaan “se-ja-se, jonka muistoa tänään vietämme” jne. Se auttaa ymmärtämään Jumalan toiminnan ihmiskunnan keskuudessa läpi vuosituhansien; kirkko ei ole mikään oman mielikuvituksen aikaansaama abstrakti kuva “vanhurskaiden joukosta”, vaan kirkolla on historia, joka kytkeytyy todellisiin ihmisiin, joiden kautta Jumala on toiminut ja joista hän on tehnyt työtovereitaan, joille hän on suonut armolahjojaan jne. Näin ehtoollisessa ei ole kyse vain “mä ja mun Jeesus” -uskosta, vaan uskosta todelliseen Jeesuksen kirkkoruumiiseen, joka on tullut ilmi oikeissa elävissä ihmisissä. Jos ei muistella heitä ja oteta heitä osaksi liturgiaa, se olisi sama kuin kiistäisimme osan Jumalan teoista.
1 tykkäys
Suomen laki ei tässä asiassa nyt ole se juttu, vaan kanoninen laki, joka tosiaan poikkeustapauksissa ja poikkeusluvalla sallii mustumin käyttämisen. Kuten totesin, viinin ja mehun ero on vaikeasti määrättävissä, koska luonnollinen käyminen alkaa välittömästi, mikäli mehua ei käsitellä jotenkin sen estämiseksi. Samoin voidaan tietysti pohti sitä, miten viiniä voidaan manipuloida, eli lisätä tai poistaa siitä jotain, esim. väkevöidä sitä alkoholilla (roomalaiset sallivat väkevöimisen rypäletisleellä) tai poistaa alkoholia, käyttää erilaisia lisäaineita (makeuttamiseen, säilyttämiseen) tai vaikka sekin, voiko hybridilajikkeista tehty viini toimia ehtoollisviininä (esim. Suomessa voidaan kasvattaa hybridilajikkeita, mutta varsinaista aitoviiniä vain kasvihuoneissa, hybridilajikkeet ovat aitoviinin ja sen amerikkalaisten tai aasialaisten sukulaislajikkeiden risteytyksiä) Joka tapauksessa viinin määritteleminen ei ole kovin helppoa täsmällisesti, kuten ei ole leivänkään. Siksi onkin parasta yksinkertainen ratkaisu, käytetään viiniä, joka on rypäleistä käytettyä ja leipää, joka on happamatonta ja leivottu lestyistä nisuista.
1 tykkäys
Entäs Carrin vesikeksit? Eivät ihan hirmuisesti poikkea nykyään käytetyistä suurista, murrettavista öyläteistä.