Ortodoksinen kirkko opettaa synergististä pelastusoppia. Se oppi ei ole ristiriidassa järjen kanssa, koska UT opettaa useassa kohdassa, että Jumala tahtoo kaikkien pelastuvan, mutta myös toteaa, ettei usko ole joka miehen, ja antaa ymmärtää, että ihmisiä joutuu kadotukseen. Absoluuttinen monergismi yhdistettynä Jumalan tahtoon pelastaa kaikki on puolestaan ristiriidassa sen kanssa, että UT antaa selvästi ymmärtää, etteivät kaikki pelastu.
1 tykkäys
Perjantai ja paha kirjoitusvirhe mulla.
Korjasin. Tietenkin synergismi.
1 tykkäys
Korjasin sen lainaukseeni tekstistäsi. Ilman korjaustasi olisin kysynyt, että mikä on @kris in pelastusoppi?
Juu, tuossa kohdassa muotoilin epätarkasti! Tarkoitukseni oli sanoa, että Jumala tahtoo antaa uskon jokaiselle.
Mutta kuinkahan kauan me käymme tätä keskustelua sinun kanssasi tästä aiheesta vielä kun sitä on nyt jatkunut ilmeisesti jo usemman vuoden ajan?
Olen sitä mieltä, että sinulla on tässä jokin sokea piste. Kun Jumala tahtoo antaa uskon jokaiselle se tarkoittaa sitä, että usko on se väline, jonka kautta hän tahtoo pelastaa ihmisen ja se on myös rajalinja, jonka yli hän ei mene. Hän ei siis hyväksy uskon ohella mitään meidän omia ratkaisujamme, eikä tekojamme, ei mitään mikä on meidän syntiinlangenneen luontomme tulosta/tuotosta. Usko on ainut tekijä joka erottaa ihmisen syntiinlangenneesta luonnnosta ja siirtää hänet uuten luomukseen, Jumalan uuteen luomistekoon, jonka hän toteuttaa Kristuksen teon perustalta. Tämä lahja ei vain kelpaa kaikille, vaan suurin osa ihmisistä rakastaa tätä maailmaa enemmän kuin Jumalaa, kuten Raamattu niin monin paikoin toteaa asian olevan. Matt. 13. luvun Kylväjävertauksen mukaan siemen on kylvetty maahan, mutta monet kietoutuvat orjanappuroihin ja ohdakkeisiin, tämän maailman huoliin ja tämän maailman viettelyksiin hyläten siten uskon, se ainoan välineen, joka liittäisi heidät siemeneen, Kristukseen, jossa uusi luomakunta on valmistettu. Ehtoolliskutsussa Kristus sanoo pastorin suun välityksellä “tulkaa sillä kaikki on jo valmiina” (Matt. 22) niin, että jokaisen täytyisi tästä huomata olevansa valittu pelastukseen, mutta kovin harvatpa tulevat. “Sillä se portti on ahdas ja tie kaita joka vie elämään sisälle ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.”
1 tykkäys
Ymmärrän monergismin täysin. Pointtini on ollut tässä siinä, että se on ristiriidassa universaalin pelastustahdon kanssa, koska UT:n mukaan kaikki eivät pelastu. Jos monergismi ja universaali pelastustahto edellytetään, silloin pitää myös edellyttää, että kaikki pelastuvat.
1 tykkäys
Miten niin? Jos Jumala tahtoo pelastaa jokaisen armosta, mutta armo ei kelpaa kaikille, niin eiväthän silloin kaikki pelastu! Vähän sama kuin jos minä olisin rakentanut sinulle sillan yli synkän virran yhden tunnetun laulun mukaan ja tahtoisin sinun käyttävän sitä, mutta sinä et tahtoisi sitä käyttää vaan haluaisit mieluummin kokeille omilla eväilläsi, vaikka se olisi mahdotonta. Voisitko silloin syyttää minua sanoen, etten minä ole tahtonut sinua pelastaa joen pyörteistä, enkä tehnyt sinulle siltaa sitä varten?
1 tykkäys
Jos siis Pekka ja Matti ovat saman julistuksen vaikutuspiirissä, ja Pekka tulee uskoon mutta Matti ei, ja Pekan kääntyminen on monergistinen, niin silloin erotus Pekan ja Matin välillä ei voi olla siinä, että Jumala on ottanut huomioon sen, että Pekalle maistuu armo mutta ei Matille, ja se maistuminen olisi siis seikka, joka erottaa pelastuvan ja pelastumattoman, JOS siis edellytämme, että armon maistumiseen vaikuttaa jokin ei-monergistinen tekijä; jos taas maistumisen vaikuttaa absoluuttisen monergistisesti Jumala, niin miksi Jumala ei vaikuttanut armon maistumista absoluuttisen monergistisesti myös Matissa? Siksi, että hän valitsi Pekan mutta ei Mattia.
1 tykkäys
Pitää vielä täydentää edellistä viestiäni sanoen, että minä olisin myös antanut sinulle uskon, että silta kestää, mutta pitäytyisit epäuskoon. Epäusko on ainut tekijä joka kadottaa ja siitä mm. Jeesus varoitti monin eri tavoin. Siksi hän on valinnut Pekan, mutta hylännyt Matin, koska Matti ei uskonut. Miksi toiset pitäytyvät epäuskoonsa siihen minulla ei ole täydellisen tarkkaa vastausta kuin ne yleiset linjat joidenka Raamattu yleisesti sanoo olevan syynä siihen.
1 tykkäys
Sanoisin, että lähimpänä Uutta testamenttia on ajatus, joka korostaa Jumalan vaikuttamista uskonelämässä mutta ei sulje pois sitä, että ihmisellä on omaa vapautta, joka ei ole Jumalan yksinvaikuttavuuden täysin hallitsemaa, ja sillä on merkitystä myös lopullisen pelastumisen suhteen.
Ei ole näin, vaan kaikki itsevaikuttavuus on syntynyt lihasta, ihmisen omasta syntiinlankeemuksen turmelemasta luonnosta. Siksi ihminen tarvitsee uuden syntymisen ylhäältä. “Mikä lihasta on syntynyt on liha, mikä hengestä on syntynyt on henki.”
Ethän sinäkään ollut olemassa ennen kuin synnyit äidistäsi tähän maailmaan. Samoin ei minuakaan ollut olemassa hengellisenä uutena ihmisenä ennen kuin sain syntyni hengestä. Minä en siten ole enää lihallinen, vaan hengellinen, Jumalasta syntyni saanut.
Joh 1:12-13: “Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä, jotka eivät ole syntyneet verestä eikä lihan tahdosta eikä miehen tahdosta, vaan Jumalasta.”
Joh 3:5-6: "Jeesus vastasi: “Totisesti, totisesti minä sanon sinulle: jos joku ei synny vedestä ja Hengestä, ei hän voi päästä sisälle Jumalan valtakuntaan. Mikä lihasta on syntynyt, on liha; ja mikä Hengestä on syntynyt, on henki.”
Kaiken itsevaikuttavuuden sulkee pois siis hengestä syntyminen, usko.
1 tykkäys
“Itsevaikuttavuudella” (eli uskovan omalla vapaudella, joka ei ole Jumalan yksinvaikuttavuuden täysin hallitsemaa) tarkoitan uskovan ihmisen uudestisyntyneen hengen myötävaikutusta, en lihan myötävaikutusta. Keskityn siis uskossa säilymiseen, eli edellytän tässä jo uudestisyntymisen tapahtuneen.
UT:ssa puhutaan uskossa haaksirikkoon joutuneista ja annetaan ymmärtää, että pelastuksen voi menettää, joten on tehtävä johtopäätös, että ihminen voi Jumalan yksinvaikuttavuudesta riippumattomasti, omasta tahdostaan, luopua. Koska ei voi olettaa UT:n valossa, että Jumala vaikuttaa luopumisen, niin se on ihmisen tahdosta kiinni. Ne, jotka eivät käytä tahtoaan niin, että luopuvat, pelastuvat. Jos tahtonsa käyttäminen uskovana ihmisenä olisi absoluuttisesti Jumalan vaikuttamaa tahtoa uskovassa hetkestä hetkeen, päivästä päivään, vuodesta vuoteen, niin silloin ei voisi luopua uskostaan.
Uudestisyntynyt henki ei myötävaikuta yhdessä ihmisen lihan, ihmisen turmeltuneen luonnon kanssa.
1 tykkäys
En ole sitä väittänytkään. En siksi ymmärrä, miksi kirjoitit lyhyen viestisi.
Tarkoitan “itsevaikuttavuudella” uudestisyntyneen hengen myötävaikutusta Jumalan Hengen kanssa. Se myötävaikuttavuus on riippuvainen Jumalan vaikutuksesta, mutta ei absoluuttisesti.
Ei kuitenkaan ole niin kuin hevospari vetää vaunuja, vaan uusi ihminen on aina Jumalan Hengen vaikutukselle alistettu, kuten hyvin muistatkin sekä Franz Pieperin Dogmatiikkaa, että Tunnustuskirjoja lukeneena.
Jos yritän olla tulkitsematta UT:n opetusta kokonaisuutena sen omasta näkökulmasta aiheeseemme liittyen, ja käytän ajatteluani ilman yritystä tehdä selkoa sillä siitä, mitä UT kokonaisuudessaan mahdollisesti aiheesta opettaa, yrittäen maallisen järkeni näkökulmasta löytää uskottavin sitä tyydyttävä kristillinen vaihtoehto, niin se vaihtoehto on joko kalvinistinen tai luterilainen tässä keskustelemassamme aiheessa. Mutta jos yritän ottaa UT:n kokonaisuutena huomioon, enkä halua elää sen kanssa suuressa ristiriidassa, niin olen lähempänä synergististä ajatusmaailmaa.
Onko sinua puhutellut erityisellä tavalla seuraava raamatunkohta? Onko siinä jotain, joka on kaukana siitä, mitä sinä olisit siinä tilanteessa ajatellut ja miten toiminut Jumalan kengissä? Mielestäni kohta “hän tuli murheelliseksi sydämessänsä” on merkille pantava. Helpompi on huomata kohdassa ihmisten läpimädännäisyys ja hirmuinen tuomio, kuin murheelliseksi tuleminen.
“Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat, niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä. Ja Herra sanoi: “Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni”. Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä.” (1 Moos. 6:5-8)
No minä en voi sille mitään! Minä kuitenkin pysyn monergistina, koska se on ainoa käsitys joka tuo minulle lohdun. Kalvinismi yhdessä synergismin kanssa ajaisivat minut epätoivoon, mutta nyt kun minulla on kaikki turvani Jumalassa ja hänen armossaan olen lohdutettu kaikin tavoin.
Gratia, nisi gratia sit, gratia non est. Gratia non est gratia ullo modo, si non sit gratia omni modo. (Armo ei ole armo, jollei se ole armo. Armo ei ole missään suhteessa armoa, jollei se ole armoa joka suhteessa.
Augustinus
1 tykkäys
Jos minä olisin ollut Jumalan kengissä, niin olisin 1 Moos. 6:5-8 -tapauksessa antanut augustinolaisen “armon joka suhteessa” kaikille, en vain Nooalle.
Mä koen, että monergistinen oppi on tukahduttava. Jos yritän eläytyä siihen ajatukseen, että kaikki hyvän ajattelemiseni ja tahtomiseni on minussa toisen Henkilön vaikuttamaa, koen, että olen menettänyt itsenäisyyteni. Jos evankeliumi olisi todellisuutta minulle, siihen kuuluisi ilosanoma siitä, etten ole toisen kuljetettavana tai toisesta niin riippuvaisena, että kaikessa tekisin vain väärin, jos toinen ei minussa jokaista hyvää ajatusta ja hyvää tahtovaa mielenliikettä ja tekoa vaikuttaisi. En halua, että joku henki tai persoona on minun ihoni alle imeytynyt ja sieltä käsin minua liikuttelee.
Tulee mieleen myös eräs henkilö, joka yritti tulla henkisesti ihoni alle. Koin tukahtuvani. Hirvittävä ahdistus siitä oli seurauksena, vaikka toinen ei tarkoittanut mitään pahaa eikä ollut luonnehäiriöinen eikä sadisti eikä varsinainen hyväksikäyttäjä.
Tämä on tietenkin ristiriidassa sen kanssa, että olisin antanut Nooan aikalaisille augustinolaisen “armon joka suhteessa”. Pointtini edellisessä viestissäni on kuitenkin siinä, etten olisi ainakaan tehnyt niille ihmisille mitään tuskallista. Itse en pitäisi vääränä sitä, jos joku minut huomaamattani ja täysin kivuttomasti tappaisi sen jälkeen, kun tietyistä minusta riippuvaisista ihmisistä aika on jättänyt.