Oman kirkkokunnan valitseminen

Oppi
12

Tuli vaikutelma, että menisit sen mukaan, että mikä missäkin maassa on yleisintä ja “neutraalia”: Italiassa olisit room.-kat., Ruotsissa homoja vihkivän naispiispallisen ev.-lutin jäsen, Englannissa anglikaani, Egyptissä kopti, Venäjällä ortodoksi jne. Suurinhan on aina kulloisessakin maassa “neutraalia” ja yleisintä, joten palveluksiin on helppoa osallistua.

Ehkä en ymmärtänyt ajatustasi neutraaliudesta oikein. Tai sitten kirkkokäsityksissämme on niin suuri ero, että tapasi lähestyä tätä kysymystä näyttäytyy minulle sekavana. Ihmettelin vain sitä, että jos jotkut asiat roomalais-katolilaisuudessa tökkivät sinulle Suomessa, niin miten sitten voisit ohittaa ne niin helposti Italiassa, kun siellä arvatenkin kaikki ne huonoinakin pitämäsi asiat ovat näkyvämmin läsnä: on isoja Marian patsaita, kulkueita pyhimysten muistopäivinä jne.

Itse ajattelen, että uskovan tulee pyrkiä löytämään ja hakeutumaan siihen ainoaan oikeaan kirkkoon, jonka Jeesus perusti ja että mikään neutraalius, yleisyys tai valtavirtaisuus asuinmaan uskonnollisen tilanteen suhteen ei saa vaikuttaa asiaan millään tavalla. Monessa maassa neutraalia on se, mikä on kaukana kirkon elämäntavasta. Mieluummin marginaalissa Jeesuksen kanssa kuin neutraalia valtavirtaa hänestä irrallaan tai vääräoppisten seurassa.

1 tykkäys
13

Niin, kirkkokäsityksissämme on selvä ero. Sinun uskomuksesi ilmeisesti on sellainen, että on olemassa tasan yksi empiirisesti havaittava organisaatio joka on oikea ja todellinen kristillinen kirkko, ja muut sitten eivät ole. Minun näkemykseni on, ettei todellinen Kristuksen kirkko ole rajoittunut minkään yksittäisen empiirisen kirkko-organisaation mukaan, eikä yksikään kirkkokunta ole opeiltaan ja käytännöiltään täydellinen.

Minun nähdäkseni esimerkiksi sekä roomalaiskatolisessa kirkossa että Suomen evlut kirkossa on molemmissa pahoja vikoja, vaikka perusasiat ovat molemmissa niin pitkälti kunnossa, että voin pitää molempia ihan oikeina kristillisinä kirkkoina. Siten käytännön valinta näiden kirkkojen välillä pakostakin määräytyy muiden kuin kaikkein keskeisimpien seikkojen pohjalta, eli joidenkin itsessään toissijaisten seikkojen perusteella.

7 tykkäystä
14

Kuvaat minun ajatukseni oikein. Ymmärrän tuon sinunkin näkemyksesi, ja joskus n. 15 vuotta sitten minulla on ollut hieman samansuuntaisia ajatuksia itsellänikin. Yhdeksi ongelmaksi nousi kuitenkin juuri se tuntemus, että kaikki eivät voi millään olla oikeita kirkkoja eivätkä välittää uskontalletuksen täyteyttä. Samoin mietin sitä, että mihin kunkin puljun sakramentit yhdistivät; millaisiin käsityksiin ja tapoihin ihminen liittyy, kun hänet liitetään jäseneksi. Lopulta huomasin, että kaikki puljut eivät voi olla oikeita ja että Jeesus oli konkreettisesti luvannut, että hänen kirkkoaan eivät Tuonelan vallat voita. Niinpä jossain oli oltava jokin pulju, jonka oppi on paras mahdollinen, Jumalan mielenmukainen ja johon Hän täydellisesti sitoutuu ja jonka puhtautta hän on varjellut. Minä päädyin siihen, että jos en saa oikeaa kristillistä ehtoollista ort. kirkossa, niin sitten sitä ei voi saada mistään.

Minulle oli iso kysymys tuo, että Jeesuksen on täytynyt lupauksensa mukaisesti varjella kirkkonsa jossain ja jos niin ei ollut, niin se tekisi hänestä valehtelijan tai kyvyttömän pitämään lupauksiaan. Mutta eihän tämän “ongelman” tarvitse sinulle olla ongelma. Ihmisellä on vaan luonnollisesti tapana lähestyä muiden tilanteita omien kokemuksien pohjalta. Pyydän anteeksi tivaamistani.

15

Ei välttyä vaikutelmalta, että katsomuksesi on ekklesiologinen versio paljon parjaamastasi sola-scriptura -raamattufundamentalismista.

2 tykkäystä
16

Nimitä sitä miksi tahdot. Minulle siinä on kyse siitä, että otan kirkon historiallisuuden tosissani. Apostoleilleenhan Jeesus sanoi: “Joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa.” Kun apostolit näkivät vieraan henkien manaajan, he heti tunnistivat, että tämä ei kuulunut heidän joukkoonsa vaikka esittikin toimivansa Jeesuksen nimissä. Jeesus käski jättää miehen rauhaan.

Siitä, että hän käski jättää hänet rauhaan, ei kuitenkaan seuraa sitä, että vieras henkien manaaja olisi kuulunut Jeesuksen opetuslasten joukkoon tai hänen kirkkoonsa tai että Jeesus olisi sitoutunut hänen toimintaansa samalla tavalla kuin hän sitoutui valitsemiensa apostolien toimintaan.

Aina on ollut pseudokirkollisia henkilöitä ja ryhmiä, jotka ovat esittäneet toimivansa Jeesuksen nimissä. Niitä vastaan ei kuitenkaan tarvitse taistella, sillä ne toimivat vain omien inhimillisten voimiensa varassa ja kuihtuvat kokoon ennen pitkää omia aikojaan. Joskus siihen menee vain muutamia vuosia, joskus vuosisatoja. Ennen pitkää niiden opetukset ja käytännöt muuttuvat ja turmeltuvat ja poikkeavat oikeasta opista, kannattajakunta hajaantuu ja hylkää johtajansa.

Minulle kysymys kiteytyy uskontunnustuksen kohtaan: “Uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon.” Sana “yksi” on hyvin konkreettinen ja selvä. Jeesus ei perustanut useita kirkkoja vaan vain yhden. Sitä hän lupasi varjella ja takasi, että Tuonelan vallat eivät sitä voita. Se ei ollut mikään näkymätön abstrakti mielikuvituskirkko, vaan sen jäsenet olivat lihaa ja verta olevia todellisia ihmisiä, jotka muodostivat historiallisen ja konkreettisen, näkyvän joukon - kuten apostolit.

17

Useat yksittäiset evlut papit ovat jo vuosikausien ajan aivan avoimesti antaneet julkisuuteen kommentteja, että esim. pitävät jotain apostolisen uskontunnustuksen kohtia pelkästään “runollisina” tms eli suoraan sanottuna epätosina, eikä tähän mitenkään puututa. Vähäisempi ongelma minusta nuo homovihkimiset ovat.

2 tykkäystä
18

Itse ajattelen nykyisellään, että kunkin kannattaa valita sellainen kirkkokunta, jossa on helppoa uskoa ja joka tuntuu luontevalta. Kirkko-opilliset kantani eivät sinällään ole muuttuneet, mutta olen jotenkin etääntynyt sellaisesta opillisen apparaatin käyttämisessä tällaisissa kysymyksissä, jossa on kyse hyvin intuitiivisista kokemuksista. Vaikka kuinka jokin vaihtoehto tuntuisi rationaalisella tasolla oikealta opillisesti perustellulta, niin en usko, että se riittää kenellekään. Uskonnonharjoituksen täytyy jotenkin resonoida jostain syvemmältä, että se olisi relevantti osa elämää.

7 tykkäystä
19

Tähän piti vielä kommentoida, että ensinnäkään ei minulla ole mitään patsaita tai kulkueita vastaan, ja toiseksi että en tiedä mistä päin Italiaa sinun näkemyksesi ovat (todennäköisesti etelästä), mutta minun kokemukseni ovat pohjoisesta, jossa en useiden kuukausien aikana kertaakaan sattunut törmäämään mihinkään kulkueeseen tai patsaaseen muualla kuin kirkossa. Pienimuotoisia kulkueita ja patsaitahan meillä on luterilaisissakin kirkoissa.

20

Höh, eikö pohjoisessa ole niitä supersympaattisia ikoneita ja patsaita kaikenmaailman random-katujen ja kujien varsilla?

21

Kulkueet ja patsaat olivat vain esimerkki; kun sanoit, että room.-kat. kirkossa on asioita joita et voi hyväksyä, niin oletin niiden liittyvän esim. Marian kulttiin, koska joskus olet muistaakseni sanonut mm. että et voi yhtyä Marialle osoitettavaan rukoukseen tmv. SItten sanoit kuitenkin, että Italiassa olisit katolilainen. Tähän kommentoin siihen suuntaan, että eivätkö ne samat asiat sitten haittaisi siellä, kun Italiassa room.-kat. kirkon kirkollinen elämä on luultavasti kaikilta osin “isompaa” kuin Suomessa. Eli ihmettelin sitä, että jos jotkin asiat katolilaisuudessa haittaavat Suomessa, niin miten ne eivät sitten haittaisi Italiassa? Tähän vastasit vain, että mielestäsi sekä ev.-lut. että room.-kat. kirkossa on “molemmissa pahoja vikoja”. Ja nyt palasit kuittaamaan, että et tiedä, mistä päin Italiaa minun näkemykseni ovat.

Ei sillä ole mitään väliä, että mistä ne ovat. Otin nuo patsaat ja kulkueet vain esimerkiksi. Eihän minulla ole mitään tietoa siitä, että mitkä ne roomalais-katolilaisuudessa sinua häiritsevät asiat ovat, kun et ole niitä kertonut. Jostain syystä suomalaisessa roomalais-katolilaisuudessa kuitenkin jokin on mielestäsi pielessä, kun et täällä voi siihen liittyä, mutta Italiassa voisit. Tämä oli mielestäni epäloogista ja siksi sitä alunperin kommentoin.

On näet odotuksenmukaista, että roomalais-katolilaisuuden luterilaista häiritsevät seikat ovat Italiassa paljon enemmän esillä ja näkyvämpiä kuin Suomessa, jossa koko roomalais-katolilaisuus on hyvin marginaalisessa asemassa. Jos siis esim. Marian kultti häiritsee Suomessa, niin kuinka se voisi olla häiritsemättä Italiassa, jossa se saa paljon näkyvämpiä muotoja? Tätä yritin kysyä. Voihan toki olla, että arveluni meni pieleen, ja juuri tämä ei ole se asia, joka sinua roomalais-katolilaisuudessa häiritsee. Sitähän emme tiedä, jos et itse avaa niitä seikkoja, jotka sinun mielestäsi roomalais-katolilaisuudessa ovat “pahoja vikoja”.

22

Ei ollut mitenkään tarkoitus “kuittailla”, vaan ihan todeta se minkä totesin. Pyhille osoitetut rukoukset ovat minulle suurin ongelma katolilaisuudessa, mutta patsaat ja kulkueet sinänsä eivät. Normaali room.kat. messu vaikuttaa minusta hyvin samanlaiselta Suomessa ja Italiassa.

Omasta mielestäni selitin jo yllä melko ymmärrettävästi sen, miksi kirkon valinta voi ihan johdonmukaisesti olla eri erilaisissa olosuhteissa:

Minun näkemykseni on, ettei todellinen Kristuksen kirkko ole rajoittunut minkään yksittäisen empiirisen kirkko-organisaation mukaan, eikä yksikään kirkkokunta ole opeiltaan ja käytännöiltään täydellinen.

Minun nähdäkseni esimerkiksi sekä roomalaiskatolisessa kirkossa että Suomen evlut kirkossa on molemmissa pahoja vikoja, vaikka perusasiat ovat molemmissa niin pitkälti kunnossa, että voin pitää molempia ihan oikeina kristillisinä kirkkoina. Siten käytännön valinta näiden kirkkojen välillä pakostakin määräytyy muiden kuin kaikkein keskeisimpien seikkojen pohjalta, eli joidenkin itsessään toissijaisten seikkojen perusteella.

1 tykkäys
23

Minusta kulkueet ovat tosi kiva juttu.

3 tykkäystä
24

Olen eronnut luterilaisesta kirkostamme, mutta en ole toistaiseksi kokenut mitään kirkkokuntaa tai rajattua yhteisöä sellaiseksi, että minun pitäisi liittyä siihen. Olen myös kokenut ihan toisenlaisen maailmankatsomuksen houkuttelevaksi vaihtoehdoksi (hengellisessä mielessä kyse on tietenkin kiusauksesta luopua kokonaan uskosta). Olen elänyt kuin ristitulessa, enkä ole vieläkään päässyt varmuuteen siitä, mihin ulkoisesti näkyvään yhteisöön minä voisin täysin hyvällä omallatunnolla, vilpittömästi ja tasajatkuisesti sitoutua, tai olen ajatellut, tarvitseeko minun edes sitoutua, jos kerran en voi vilpittömästi nähdä, miksi voisin sitoutua tarjottuihin vaihtoehtoihin. Omalta kohdaltani pidän kuitenkin täysin mahdottomana sitä, että liittyisin uskovana nykyiseen luterilaiseen kirkkoomme. Jos uskovana kuuluisin luterilaiseen kirkkoomme, en voisi olla kokematta, että annan siunaukseni sen toiminnalle, johon toimintaan en voisi kuitenkaan uskovana sanoa aamentani. Eläisin siis siunaten sitä, mitä pitäisin epäpyhänä ja vääränä. Se olisi ahdistavalla tavalla ristiriitaista, ja siksi käytännössä olisi mahdoton yhtälö elää uskovana yhteisössä, jonka toimintaa ei voisi vilpittömästi ja Jumalaa ajatellen siunata tai tukea.

1 tykkäys
26

Ihan suotta menit tuon viestin perumaan. Täyttää asiaa näytti olevan, jos minulta kysytään.:slight_smile:

27

Arvostan vilpittömyyden tavoitettasi ja avoimuuttasi asian kertomisessa.

Tietenkin tuo myös haastaa pohtimaan, miten me kirkon jäsenet näemme oman tilanteemme.
Aika moni on eronnut kirkosta uskovana eli usein syynä on tuo omantunnon mukainen halu olla tukematta väärää toimintaa. Toisaalta moni on myös kirkon jäsen vaikka käytännössä osallistuu esim. järjestöjen tai Lhpk:n elämään ja suhde paikallisseurakuntaan saattaa olla kokonaan poikki.
Näissäkin vaihtoehdoissa tulee jo näkyviin erilainen käsitys jäsenyydestä. Toisille kirkkoon kuulumisessa on tärkeää taloudellinen aspekti (vero), toinen näkee hengellisen yhteyden (tai sen puutteen) ratkaisevana.

Joka tapauksessa on erittäin ikävää, ettei omalta tuntuvaa yhteisöä ole - niinkin syvällisellä ja valistuneella ihmisillä kuin sinä! Ennenkin olemme tästä kirjoitelleet: Mielestäni kristinusko on olennaisesti yhteistä uskoa. Tottakai kuvaa hämmentävät esim. vanhojen kirkkojen käsitysten erot, mutta jos hiukan suoristellen ajatellaan kristinuskon alkuaikojen tärkeimpien pylväiden eli lähinnä uskontunnustusten sisältöä niin ovat ne aikalailla “kirkollisia”. Individualismi on aika vierasta (ollut) ja on haluttu lausua se “yhteen pyhään kirkkoon” uskominen myös selvästi.

Tämä nykyaika on paitsi individualistista myös hämmentävää ja pirstoutumiseen suuntautuvaa. Siksi on ymmärrettävää että vahvankin teologisen ja kristillisen pohjan omaava on epätietoinen kirkkoon kuulumisen suhteen.
Luterilaisessa kirkossa on paljon ongelmia. Mietin tuota mainintaasi “nykyisestä kirkosta” kuitenkin sillä tavalla, että me emme ole eläneet kuitenkaan kovin monissa kirkon historian vaiheissa. Minun elämäni aikana on muutamat asiat muuttuneet, ja sinun luultavasti aika lailla nuoremman elämässä vielä vähemmät. Mitä me oikeastaan tiedämme siitä, mihin entisaikojen luterilaiset liittyivät, mitä tukivat ja siunasivat? Vaihtoehtojakaan ei aina ole juuri ollut. Ylipäätään on todella vaikeaa ellei mahdotonta hypätä ajassa. Sekä kirkko että yksittäiset ihmiset että koko ympäröivä maailma olivat toisenlaisia 50, 100, 150, 200 … jne. vuotta sitten.

En tiedä. Mutta luulen että aika merkittävä sija näissä pohdinnoissa on sillä, miten itse kirkko ja kirkon jäsenyys ymmärretään. Onko esimerkiksi seurakuntalainen Rääkkylästä kuuluessaan kirkkoon “siunaamassa ja tukemassa” Kari Mäkistä, Irja Askolaa tai Kari Kanalaa? Vai kuuluuko hän ennenkaikkea Kristuksen kirkkoon, jota edustaa paikallisesti hänen lähimmän kirkkonsa jumalanpalvelus? Onko hän Jeesuksen opetuslapsi, “tien kulkija” nimenomaan siinä yhteydessä joka muodostuu lähimmässä ehtoollispöydässä ja paikallisten uskovien yhteydessä?

Voi toki olla että puhun nyt ihan ohi. Ehkä ajatteletkin luterilaisuuden olevan epävarma tapaus, joka vaikeuttaa sitoutumista? Eikä kyse olekaan siitä että evl.fi edustaisi huonosti sitä?
Itse epäilen ainakin nykyisten tietojeni varassa sitä onko meillä ollut koskaan ihanteellista kirkkoa - ja aika paljon entistä enemmän sitä onko meidän luterilainen kansankirkkomme koskaan ollut sellainen jonka läheskään kaikkeen toimintaan sitoutuminen olisi ollut tarkasti ottaen oikein ja autuaallista… Kuitenkin minutkin on kastettu tämän kirkon jäseneksi ja sellainen sukupolvien jatkumossa oleminen on vaikeasti selitettävä mutta merkittävä arvo kuitenkin.

1 tykkäys
28

Elvytänpä tämän ketjun.

@timo_k tuossa ylempänä kyselee @TV2 lta miten hän Italiassa voisi sopia katolisen kirkon katon alle mutta Suomessa ei.

Olen tullut omalla kohdallani ymmärtämään tämän kipeästi. Samalla olen tullut myös ymmärtämään mistä johtuu se että ortodoksit ovat päätyneet tilanteeseen jossa samassa kaupungissa on eri maiden ortodoksikirkkoja.

Minusta tuli katolilainen Espanjassa. Useiden vuosien ajan olen harjoittanut kirkollista uskonelämääni nimenomaan siellä. Suomesta ei katolista omaa kirkollista kotia tunnu löytyvän millään. Messut ovat totta kai se tärkein osa, eikä niissä täällä mitään vikaa ole, tietenkään, mutta seurakuntatoimintaan, tarjolla oleviin retriitteihin ja muuhun toimintaan on vaan täällä Suomessa jotenkin hyvin vaikeaa mennä Espanjan toiminnan jälkeen.

Olen tätä jo pari vuotta potenut. Vaikeaa.
Ortodoksisesta kirkosta tuntuu täällä Suomessa löytyvän se syvämietiskelevä, kontemplatiivinen puoli minkä Espanjassa tavoitti kotiseurakunnassa. Katolinen kirkko jää minulle kummallisella tavalla vieraaksi Suomessa. Minullehan ort./kat. opilliset erot eivät henkilökohtaisesti näyttäydy merkittävinä, ja olen kotonani kummassakin liturgiassa, läntisessä ja itäisessä, joten olen miettinyt jopa kirkkokunnan vaihdon mielekkyyttä.
Yksi vaihtoehto olisi tietysti alkaa hengailemaan enemmän ortodoksisessa seurakunnassa, esim. Ortodoksisuus tutuksi -kursseilla ja muissa tapahtumissa.

Niin kuin olen tälläkin foorumilla avautunut, en usko että minulle löytyy koskaan ajallisesta elämästä sellaista kirkkoa jonka kokisin olevan ainoa oikea, ainakaan tällä hetkellä sellaista tuntemusta ei ole koskaan ollut, että pitäisi etsiä jotain The Kirkkoa kirkkojen joukosta. Kuitenkin niin että itselleni vaihtoehdot ovat joko kat./ort. Armenialainen kirkko, koptit, syyrialaiset, kaldealaiset ja orientaaliortodoksiset kirkot kävisivät myös, mutta Suomen oloissa kat. ja ort. ovat ne mistä valita.

Olen jotenkin aina ajatellut että kirkkokuntaan kuuluminen ei pitäisi johtua ns. maallisista syistä, esim. juuri viihtymisestä tai oheistoimintojen mieluisuudesta, mutta kummasti vaan niiden vaikutus on iso.

Tämä on surettava asia, ja aktivoitunut taas jotenkin. Luultavasti sen takia että tämän pohtiminen jo tuossa vuosi sitten laittoi minut ajautumaan kauemmas kirkollisesta elämästä ja nyt olen taas sen tosiasian edessä että en ihan niin kauas halua ajautua.

Arvostan, jos joku haluaa rukoilla tämän asian puolesta.

5 tykkäystä
29

Mikä katolisessa kirkossa Suomessa on vikana? Liian pienet piirit vai vääränlaisia ihmisiä? Ei ehkä ole niitä sääntökuntia, joihin sinä olet tottunut?

30

Minun tapauksessani fransiskaanien puute on tietysti aivan todella suuri asia. He ovat olleet minulle merkittäviä.
Mutta se on kyllä totta että kaipaan yleensäkin sääntökuntalaisten panosta.
Ja ison, vanhan kirkko-organisaation rikkautta ja yltäkylläisyyttä, minusta ei ole oikein pioneeriksi mitä Suomessa kai pitäisi osata olla.
Kaipaan myös espanjalaisten seurakuntien mutkattomuutta ja kodinomaisuutta, Suomessahan kirkolliseen elämään on aina kuulunut jonkinlainen vakava ja jopa surumielinen sävy, kun taas espanjalaiset ovat impulsiivisia ja iloisia, ainakin nykyään kun vanhanaikainen ylijuhlava pönötys on siellä jäänyt menneisyyteen :wink: . Ja tietysti kaipaan sitä väenpaljoutta, paljon nuorten järjestämiä tapahtumia.
Nuorten ja vähän vanhempien järjestämiä adoraatioita kaipaan eniten. Hiljaisuutta ja kitaramusiikkia sopivassa suhteessa. Luovia ratkaisuja miten liturgisista perinteistä voi jalostaa vapaamuotoisempia tilaisuuksia. Luulin Espanjassa olevani melko konservatiivi ja perinteinen, mutta suomalainen kirkollinen elämä on kyllä jotenkin ihan ylitsevuotavan virallista.

1 tykkäys
31

Vanhanaikainen ylijuhlava pönötys on juuri sitä, mitä pitääkin olla.

2 tykkäystä
32

Niin, cymbus, sinä tykkäät siitä, minä en oikein siihen osaa sopeutua. Suon sen kyllä mielelläni niille jotka siitä nauttivat.
Tämä aihe on oikeasti minulle kipeä, en halua loukata tällä ketään.