Oman kirkkokunnan valitseminen


#1

Huomautus: Ketjun 17 ensimmäistä viestiä on siirretty tähän homoavioliittoja käsittelevästä ketjusta.

Minulle homovihkimiset eivät tule olemaan ratkaiseva syy ja yllyke erota evlutista.


Avioliittolain muutos 1.3.2017
Avioliittolain muutos 1.3.2017
#2

Kiva sulle. Tässä muutaman viikon sisällähän nähdään, mitä tapahtuu ja sitten muutaman kuukauden päästä, miten siihen reagoidaan. Jonkinlainen indikaatio se kai on, mitä kirkon päätökset sitten meinaavat. Jossain mielessä jalka on ollut oven välissä, toisaalta taas ei. Kun kotikirkossa on kaikki ollut kuten aina ennenkin. Eikä siihen haluaisi muutosta.


#3

Mullahan on ollut lähtöaikeita toistakymmentä vuotta, mutta ainoa kiinnostava vaihtoehto (room.kat.) ei sitten kuitenkaan vielä ole ihan täysin omalta tuntunut. Jos muuttaisin Italiaan, tod.näk. liittyisin room.kat. kirkkoon, jos ottaisivat.


#4

Eiköhän siellä nähdä reaktioita jo heti saman tien. Samaan tyyliin, kun oli ekojen rekisteröityjen parisuhteiden kohdalla.
Onkohan poliisi varulta paikalla…


#5

Tarkoitin kirkollisia reaktioita. Ei taida kirkollinen virkavirhe olla sellainen, että poliisit olisivat heti pidätystä tekemässä…


#6

Kyllä tämä kovasti itseäkin mietityttää. Omassa paikallisseurakunnassa tuskin mikään muuttuu ainakaan vähään aikaan, paikkakunta on sen verran pieni ja kirkkoherra, vaikka tässä asiassa ilmeisesti sympatioita muutokselle onkin, ei kuitenkaan luultavasti lähde tekemään mitään irtiottoja. Mutta onko oikein olla sellaisessa kirkossa, jossa toisaalla sitä, mikä perinteisesti on ymmärretty synniksi, saa siunata? Ainakin se rikkoo entisestään kirkkoa tunnustusyhteisönä. Enkä myöskään tahtoisi turtua tähän tilanteeseen niin, että lopulta, kun oman kotipitäjän kirkossakin tämä olisi todellisuutta, niin ajattelisin vain, että onneksi ei sentään tuosta tai tästä ole vielä luovuttu…

Muuten, jännää sinänsä, että aiemmin kun asuin isommassa kaupungissa, tuntui ajatus ev.lut. kirkosta eroamisesta jotenkin helpommalta. Nyt asun jälleen synnyinpitäjässäni, pienessä maalaiskunnassa, ja huomaan tunnesiteen olevan paljon vahvempi. Toki olemme täällä myös jonkin verran seurakunnan toiminnassa mukana, mikä toki vaikuttaa. Ja sitten sitä miettii, että voisiko jossain toiminnassa vielä olla mukana, vaikka eroaisikin. Ja sitten myös, kun ihmiset ovat tuttuja, että mitä ne ajattelevat, myös siltä kannalta, että ymmärtäisivätköhän he mitkä ovat olleet motiivini vai luulisivatko, että kyse on jostain vihasta tai inhosta… Tällaisia tulee paljon pyöriteltyä.


#7

Ymmärrän, ymmärrän. Ja onhan se niin, että olisi ulkopuolella leirin. Isoäitiä kun käyttää kirkossa, ei voisi mennä ehtoolliselle, kummilapset… Ja jos vielä roomalaiset tekevät kaikki huonot asiat perässä—


#8

Miten roomalais-katolilaisten Suomessa sinua häiritsevät opit/käytännöt eivät Italiassa häiritsisi? Voisi kuvitella, että suomalainen katolilaisuus on monessa suhteessa “riisuttu malli” italialaiseen verrattuna - ihan vain sen takia, että väkeä, rahaa ja perinteitä on täällä vähemmän.

Italiassa Marian “palvonta”, reliikkien kunnioitus, pyhimyskultit ja muu sellainen on paljon suuremmassa osassa room.-kat. kirkon elämää kuin täällä. Jos ne eivät haittaisi Italiassa, ei niiden pitäisi haitata täälläkään.


#9

Italiassa se olisi se kristinuskon muoto. Suomessa se ei ole.


#10

Näin, itsekin ajattelen, että mieluummin seurakuntayhteys ‘oman kylän’ kristittyjen kanssa, kuin oikeaoppinen teoreettinen yhteys jossakin kaukana.

Sikäli ulkomailla seurakuntayhteys voi olla kirkossa, jossa se ei Suomessa olisi.


#11

Suomessa ikään kuin “neutraali” vaihtoehto kristitylle on Suomen evlut kirkko, varsinkin niille jotka ovat sihen lapsesta asti kuuluneet. Vaikka siinä on pahojakin vikoja, niin en koe evlut kirkossa pysymistä kovin vahvaksi kannanotoksi niiden vikojen puolesta. Muihin kirkkokuntiin kuuluminen Suomessa tavallaan vaatii jotain erityistä syytä ja selitystä.

Mutta muualla voi olla toisin. Pohjois-Italiassa yritin etsiskellä luterilaisia tai muita protestanttisia kirkkoja, joissa olisin voinut käydä ehtoollisella, mutta en löytänyt mitään tyydyttävää. Sen sijaan katolisessa kirkossa, joka on siellä täysin mainstreamia, kävin messussa usein ja pidin siitä, vaikka en kommuunioon voinut osallistua. Siellä siis room.kat. kirkko on se “neutraali” vaihtoehto, johon kuuluminen ei välttämättä tuntuisi niin vahvalta kannanotolta kyseisen kirkkokunnan jokaisen puolen suhteen. Ja perusmessuhan on joka tapauksessa room.kat. kirkossa minulle kaikin puolin ok.


#12

Tuli vaikutelma, että menisit sen mukaan, että mikä missäkin maassa on yleisintä ja “neutraalia”: Italiassa olisit room.-kat., Ruotsissa homoja vihkivän naispiispallisen ev.-lutin jäsen, Englannissa anglikaani, Egyptissä kopti, Venäjällä ortodoksi jne. Suurinhan on aina kulloisessakin maassa “neutraalia” ja yleisintä, joten palveluksiin on helppoa osallistua.

Ehkä en ymmärtänyt ajatustasi neutraaliudesta oikein. Tai sitten kirkkokäsityksissämme on niin suuri ero, että tapasi lähestyä tätä kysymystä näyttäytyy minulle sekavana. Ihmettelin vain sitä, että jos jotkut asiat roomalais-katolilaisuudessa tökkivät sinulle Suomessa, niin miten sitten voisit ohittaa ne niin helposti Italiassa, kun siellä arvatenkin kaikki ne huonoinakin pitämäsi asiat ovat näkyvämmin läsnä: on isoja Marian patsaita, kulkueita pyhimysten muistopäivinä jne.

Itse ajattelen, että uskovan tulee pyrkiä löytämään ja hakeutumaan siihen ainoaan oikeaan kirkkoon, jonka Jeesus perusti ja että mikään neutraalius, yleisyys tai valtavirtaisuus asuinmaan uskonnollisen tilanteen suhteen ei saa vaikuttaa asiaan millään tavalla. Monessa maassa neutraalia on se, mikä on kaukana kirkon elämäntavasta. Mieluummin marginaalissa Jeesuksen kanssa kuin neutraalia valtavirtaa hänestä irrallaan tai vääräoppisten seurassa.


#13

Niin, kirkkokäsityksissämme on selvä ero. Sinun uskomuksesi ilmeisesti on sellainen, että on olemassa tasan yksi empiirisesti havaittava organisaatio joka on oikea ja todellinen kristillinen kirkko, ja muut sitten eivät ole. Minun näkemykseni on, ettei todellinen Kristuksen kirkko ole rajoittunut minkään yksittäisen empiirisen kirkko-organisaation mukaan, eikä yksikään kirkkokunta ole opeiltaan ja käytännöiltään täydellinen.

Minun nähdäkseni esimerkiksi sekä roomalaiskatolisessa kirkossa että Suomen evlut kirkossa on molemmissa pahoja vikoja, vaikka perusasiat ovat molemmissa niin pitkälti kunnossa, että voin pitää molempia ihan oikeina kristillisinä kirkkoina. Siten käytännön valinta näiden kirkkojen välillä pakostakin määräytyy muiden kuin kaikkein keskeisimpien seikkojen pohjalta, eli joidenkin itsessään toissijaisten seikkojen perusteella.


#14

Kuvaat minun ajatukseni oikein. Ymmärrän tuon sinunkin näkemyksesi, ja joskus n. 15 vuotta sitten minulla on ollut hieman samansuuntaisia ajatuksia itsellänikin. Yhdeksi ongelmaksi nousi kuitenkin juuri se tuntemus, että kaikki eivät voi millään olla oikeita kirkkoja eivätkä välittää uskontalletuksen täyteyttä. Samoin mietin sitä, että mihin kunkin puljun sakramentit yhdistivät; millaisiin käsityksiin ja tapoihin ihminen liittyy, kun hänet liitetään jäseneksi. Lopulta huomasin, että kaikki puljut eivät voi olla oikeita ja että Jeesus oli konkreettisesti luvannut, että hänen kirkkoaan eivät Tuonelan vallat voita. Niinpä jossain oli oltava jokin pulju, jonka oppi on paras mahdollinen, Jumalan mielenmukainen ja johon Hän täydellisesti sitoutuu ja jonka puhtautta hän on varjellut. Minä päädyin siihen, että jos en saa oikeaa kristillistä ehtoollista ort. kirkossa, niin sitten sitä ei voi saada mistään.

Minulle oli iso kysymys tuo, että Jeesuksen on täytynyt lupauksensa mukaisesti varjella kirkkonsa jossain ja jos niin ei ollut, niin se tekisi hänestä valehtelijan tai kyvyttömän pitämään lupauksiaan. Mutta eihän tämän “ongelman” tarvitse sinulle olla ongelma. Ihmisellä on vaan luonnollisesti tapana lähestyä muiden tilanteita omien kokemuksien pohjalta. Pyydän anteeksi tivaamistani.


#15

Ei välttyä vaikutelmalta, että katsomuksesi on ekklesiologinen versio paljon parjaamastasi sola-scriptura -raamattufundamentalismista.


#16

Nimitä sitä miksi tahdot. Minulle siinä on kyse siitä, että otan kirkon historiallisuuden tosissani. Apostoleilleenhan Jeesus sanoi: “Joka ei yhdessä minun kanssani kokoa, se hajottaa.” Kun apostolit näkivät vieraan henkien manaajan, he heti tunnistivat, että tämä ei kuulunut heidän joukkoonsa vaikka esittikin toimivansa Jeesuksen nimissä. Jeesus käski jättää miehen rauhaan.

Siitä, että hän käski jättää hänet rauhaan, ei kuitenkaan seuraa sitä, että vieras henkien manaaja olisi kuulunut Jeesuksen opetuslasten joukkoon tai hänen kirkkoonsa tai että Jeesus olisi sitoutunut hänen toimintaansa samalla tavalla kuin hän sitoutui valitsemiensa apostolien toimintaan.

Aina on ollut pseudokirkollisia henkilöitä ja ryhmiä, jotka ovat esittäneet toimivansa Jeesuksen nimissä. Niitä vastaan ei kuitenkaan tarvitse taistella, sillä ne toimivat vain omien inhimillisten voimiensa varassa ja kuihtuvat kokoon ennen pitkää omia aikojaan. Joskus siihen menee vain muutamia vuosia, joskus vuosisatoja. Ennen pitkää niiden opetukset ja käytännöt muuttuvat ja turmeltuvat ja poikkeavat oikeasta opista, kannattajakunta hajaantuu ja hylkää johtajansa.

Minulle kysymys kiteytyy uskontunnustuksen kohtaan: “Uskon yhteen, pyhään, katoliseen ja apostoliseen kirkkoon.” Sana “yksi” on hyvin konkreettinen ja selvä. Jeesus ei perustanut useita kirkkoja vaan vain yhden. Sitä hän lupasi varjella ja takasi, että Tuonelan vallat eivät sitä voita. Se ei ollut mikään näkymätön abstrakti mielikuvituskirkko, vaan sen jäsenet olivat lihaa ja verta olevia todellisia ihmisiä, jotka muodostivat historiallisen ja konkreettisen, näkyvän joukon - kuten apostolit.


#17

Useat yksittäiset evlut papit ovat jo vuosikausien ajan aivan avoimesti antaneet julkisuuteen kommentteja, että esim. pitävät jotain apostolisen uskontunnustuksen kohtia pelkästään “runollisina” tms eli suoraan sanottuna epätosina, eikä tähän mitenkään puututa. Vähäisempi ongelma minusta nuo homovihkimiset ovat.


#18

Itse ajattelen nykyisellään, että kunkin kannattaa valita sellainen kirkkokunta, jossa on helppoa uskoa ja joka tuntuu luontevalta. Kirkko-opilliset kantani eivät sinällään ole muuttuneet, mutta olen jotenkin etääntynyt sellaisesta opillisen apparaatin käyttämisessä tällaisissa kysymyksissä, jossa on kyse hyvin intuitiivisista kokemuksista. Vaikka kuinka jokin vaihtoehto tuntuisi rationaalisella tasolla oikealta opillisesti perustellulta, niin en usko, että se riittää kenellekään. Uskonnonharjoituksen täytyy jotenkin resonoida jostain syvemmältä, että se olisi relevantti osa elämää.


#19

Tähän piti vielä kommentoida, että ensinnäkään ei minulla ole mitään patsaita tai kulkueita vastaan, ja toiseksi että en tiedä mistä päin Italiaa sinun näkemyksesi ovat (todennäköisesti etelästä), mutta minun kokemukseni ovat pohjoisesta, jossa en useiden kuukausien aikana kertaakaan sattunut törmäämään mihinkään kulkueeseen tai patsaaseen muualla kuin kirkossa. Pienimuotoisia kulkueita ja patsaitahan meillä on luterilaisissakin kirkoissa.


#20

Höh, eikö pohjoisessa ole niitä supersympaattisia ikoneita ja patsaita kaikenmaailman random-katujen ja kujien varsilla?