Onko heteroseksi kaikissa tilanteissa syntiä?


#21

Minä vastaan vain omista teksteistäni. Mielestäni siinä, miten esitämme asian, on pieni käsitteellinen ero. Ja se ero sisältää sen, mihin minä haluaisin vastauksen. Tai minkä pohjalta siihen on mahdollista luterilaisittain vastata, jos tyydyttävä vastaus on olemassa.

Sinun pitää päättää, että kummalle vastaat.

En ole sanonut, että jokin olisi mieltä vailla. Olen sanonut, että se ei nouse tai seuraa sovituksen sisällöstä sinänsä, vaan sen sijaan kaikki nuo ovat luterilaiselle vapaaehtoisia tai jonkinlaisia ekstroja. Ja vapaaehtoisen vaihtoehto ei ole pakko, vaan se, että ne sisältyvät sovitukseen. Eli Jumala pelastaa luterilaisen elämään sekulaaria elämää ilman pelkoa iankaikkisesta rangaistuksesta. Ja siihen saa sitten kilvoitella jos sattuu olemaan sellainen luterilainen, mutta maailman tärkein asia on, että pakkoa (tai mitään vahingossa tyhmimminkään mielestä siltä näyttävää, kuulostavaa tai tuntuvaa) ei ole.

Ja katolinen ajatus taas on, että se elämä, mihin sovitus meidät pelastaa, on sisällöltään ja rytmiltään kaikkea tuota. Eli kirkko ei ole välttämätön paha julistamaan the sanomaa, vaan kirkko ja sen elämä on itse osa sitä sanomaa.

Silloin ei kannata yrittää sarkasmia jos itse asia on epäselvä. Asia koskee sitä, että armo ja armahdetuksi tuleminen merkitsevät eri asiaa luterilaisuudessa kuin sitä ennen. Kukaan ei ole missään väittänyt sinun olevan epäluterilainen jos uskot luterilaisen armon luterilaisella tavalla. Puhe elämän syvimmästä merkityksestä ei tarkoita mitään suhteessa noihin muihin kysymyksiin. Se on vähän kuin sanoisi, että muutto maaseudulle on avannut elämän syvimpiä merkityksiä. Kun jako kulkee, nyt ja aina, siinä kohdassa, että miten se syvin merkitys käsitetään.


#22

Hyvät teot eivät ole tietenkään väärin eivätkä ne ole lain tiellä olemista, jos niitä ei tehdä siksi että niillä ansaitaan pelastus.
Se että luterilaiset teidän mielestänne turhaan varoittelevat kilvoituksesta ja syyttävät teitä evankeliumin hämärtämisestä tms. ei oikeuta väittämään, että luterilaisuudessa kilvoituksella ja pyhityksellä ei ole mitään sijaa eikä merkitystä. Oikeammin olisi sanoa, että painopiste on eri paikassa. tjsp.

Kyllä me molemmat tiedämme, että kirkkojen opeissa on eroja. Luterilaisuudessa korostetaan armosta pelastumista, ja sitä, että pyhitys seuraa uskoa.
Yritän sanoa omin sanoin (fraasiaasin on vaikea päästä karvoistaan): Kun saan (yhä uudelleen) kaiken anteeksi, ja vastaanotan evankeliumin, minulla on oikea motivaatio elää kristittynä. Synergiaa se ei ole, vaan Jumalan lapsen vapautta. Rakkaus synnyttää rakkautta.


#23

Ottakaa käyttöön mun kolmiportainen malli niin koko ongelma häviää ja kaikki kirkkokunnat ovat oikeassa!

Pelastuksen 3 elementtiä:

  1. Hyvät teot ja pyhittyminen, joilla rakennetaan “vahva maja” Kristusta seuraten. Mitä vahvempi maja, sitä enemmän saamme “mukaamme” viimeiseltä tuomiolta

  2. Jumalan armo: Jumala antaa anteeksi typeryyksiämme ja heikkouksiamme tiettyyn pisteeseen asti

  3. Jeesuksen syntiuhri pesee pois sen synnin, joka ei voi päästä Isän yhteyteen ja jota Isä ei voi antaa anteeksi

Jokainen tarvitsee mielestäni kaikkea kolmea ja niin luterilaiset, ortodoksit kuin katolilaiset voisivat allekirjoittaa ylläolevan, sillä se perustuu Raamattuun. Näin mielestäni.


#24

Mitä tässä tarkoitat sarkasmilla?
En ole väittänyt etteikö käsitteiden ymmärtämisessä olisi eroja.
Mutta jotenkin tuntuu että tarkoituksesi ei ole löytää mitään yhteistä, vaan nimenomaan korostaa eroja ja siihen tarvitset karikatyyrin (kuten sen, että lut. usko on vain juridiikkaa).

En todellakaan tiedä, mitä esim. Paavalin opetuskirjoitukset armosta pelastumisesta, syntien anteeksisaamisesta ja silmien eteen kuvatusta Kristuksesta ristiinnaulittuna merkitsevät katolilaiselle tai ortodoksille, jos meillä on täysin erilainen armo ja kai erilainen Jumalakin?


#26

Toisin sanoen teet hyviä tekoja omalla voimallasi, uskon motivoimana, ilman Jumalalta tulevaa apua.

Ortodoksit eivät voi uskoa siihen, että ihmisellä olisi noin paljon omaa voimaa. Me uskomme, että ihminen ei tee hyviä tekoja ilman Jumalalta tulevan armovoiman apua. Siksi kyse on synergiasta: ihminen tekee omilla voimillaan sen minkä pystyy, ja Jumala auttaa ja vahvistaa häntä jumalallisilla voimillaan. Näin inhimillinen ja jumalallinen toimivat yhdessä Jumalan tahdon mukaisesti ja uskovasta tulee “Jumalan työtoveri”, niin kuin pyhä apostoli sanoi.


#27

Armo ei ole niinkään sitä, että Jumala katsoo rikkomuksia sormiensa läpi (juridinen armahdus), vaan sitä, että hän muuttaa kansaansa voimillaan. “Me kaikki muutumme”, niin kuin p. Paavali sanoo.

Thinkcat yritti nimenomaan selventää sitä, mikä ero on pelkän juridisen armahtamisen ja olemuksellisen muuttumisen välillä. Tässä vanhat kirkkokunnat ovat yksimielisiä, kun taas protestanteilla armo on lähinnä sitä, että julistetaan Jumalan armahtavan kaikki ja että tämä armahtaminen pitää vain ottaa vastaan - ja sen vastaanottaminen on lähinnä totena pitämistä, ei esim. parannuksentekemistä, kilvoittelua ja katumusta.


#28

En usko että tortoise tätä tarkoittaa, vaan sitä, että juurikin Jumalalalta “tulevan avun” voimalla voin tehdä hyviä tekoja, sekä rakastaa lähimmäistä niinkuin itseä.


#29

Silloin kyse on synergiasta. Hyvä juttu, jos hän tarkoitti tuota. Mutta epäilen, että ei tarkoittanut.


#30

Ketä tarkoitat tällä? Harva minun tuntemani kristitty tarkoittaa “uskomisella” (pelastavalla uskolla siis) pelkkää tiedollista viittaamista.


#31

Katekismus opettaa kirkkaasti jokapäiväisestä parannuksesta. Kaste sekä on pelastuksen sakramentti että haaste jatkuvaan taisteluun syntiä vastaan.


#32

Työtoveruus apostolin kirjeessä tarkoittaa sitä että Jumalan valmistamaa sovitusta tarjotaan ihmisille. Apostolien lisäksi kaikki sananviejät ovat Herran töissä. Tämä on ihan eri asia kuin se että jotenkin voisimme auttaa Kristusta hyvillä töillämme.


#33

Jos p. apostoli sanoo “sitä varten minä ponnistelen ja taistelen kaikella hänen voimallaan, sillä voimalla, joka vaikuttaa minussa”, niin en ymmärrä, miten tuosta voi vetää johtopäätöksen, että työtoveruudessa ei olisi kyse synergisestä yhteistyöstä: apostoli ponnistelee, ja Jumalan voima vaikuttaa hänessä. Vaatii jotain erikoista kielipeliä selittää tuo joksikin muuksi.


#34

Valitettavasti näen timon tekstit tässä ketjussa sisäisesti hyvin ristiriitaisina.
Toisaalta puhutaan siitä että kaiken vaikuttaa Jumala. Vain hänen voimallaan voimme tehdä hyvää ja ponnistella. Näin minäkin ajattelen ja uskon luterilaisittain.
Mutta toisaalta tulee sitten vastaan tämä työtoveruus. Ikään kuin olisimme tasaveroisia ja ikäänkuin voisimme lisätä jotain omaa Kristuksen voimaan ja vaikutuksiin.

Ja sitten on se kova halu väittää, että luterilainen ei voi tai saa tehdä mitään, vain uskoa ja pitää totena.
Tämä on sekavaa, paljon sekavampaa minulle kuin luterilainen oppi: Ihminen pelastuu armosta ja uskon kautta. Tästä levosta käsin me voimme oppia kristillistä elämää. Hyvät teot kuuluvat uskoon, ja perustuvat siihen että olemme Kristuksessa. Oksat ovat rungossa. Me emme voi luottaa omaan jaksamiseemme ja ponnistelujemme jatkumiseen. Ainoa tosi turva on se, että Kristus itse lupaa sanassaan: Minä pelastan.

Istuttaja ja kastelija ovat samassa työssä, mutta kumpikin saa palkan oman työnsä mukaan. 9 Me olemme Jumalan työtovereita, te olette Jumalan pelto ja Jumalan rakennus.

Jälleen kerran tämä kohta. Tässä sitä kiemuraista ajattelua minusta tarvitaan, jos työtoveruus nähdään siten, että ihminen voi työskentelyllään vaikuttaa pelastukseensa. Kun lukee koko luvun, on selvää että kyse on evankeliumin julistajien työstä Herran pellolla.


#35

Tuossa kohdassa ponnistelu viittaa tähän: Häntä me julistamme, ja me neuvomme ja opetamme jokaista ihmistä kaikella viisaudella.

Työtoveruuskohdassa työtoveruus viittaa Paavalin apostolinvirkaan: Mutta istuttaja ja kastelija ovat yhtä; kuitenkin on kumpikin saava oman palkkansa oman työnsä mukaan. Sillä me olemme Jumalan työtovereita; te olette Jumalan viljelysmaa, olette Jumalan rakennus.

Nämä eivät ole hyviä kohtia perustelemaan synergiaa yleisesti ottaen.


#36

Voihan se näyttäytyä ristiriitaisena, jos noin luulee. Minä en ole kuitenkaan sanonut, että olisimme tasaveroisia Jeesuksen kanssa. Emme tietenkään ole. Mutta Jumala on itse tullut täydesti ihmiseksi ja näyttänyt meille tien, jota seurata. Yhteistyö ja työtoveruus ei edellytä tasavertaisuutta tai identtisyyttä, vaan lapsikin voi olla aikuisen ammattilaisen työtoveri, ja luotu ihminen voi olla kaikkivaltiaan Jumalan työtoveri, jos Jumala itse haluaa ottaa hänet sellaiseksi.

Jumala haluaa, että toimimme ykseydessä hänen kanssaan ja että hänen kirkkoruumiinsa toimii kuin yksi kokonaisuus. Jos ei hyväksy synergiaa, niin silloin meillä ei oikeasti ole yhteistä ruumista Kristuksen kanssa emmekä ole oksastettuja samaan viinitarhaan, joka saa ravintonsa samasta lähteestä - silloin olisimme irrallisia, kuivettuneita luita tai oksia, joka ei ole yhteydessä elävään ruumiiseen tai runkoon. Aivan kuin emme pelastu siitä irrallaan, emme myöskään tee asioita siitä irrallaan. Hän haluaa toimia ottaen meidät työtovereikseen, aivan kuten hän halusi ottaa pyhät apostolitkin työtovereikseen.

Kaikki eivät ole apostoleja tai profeettoja, sillä kirkkoruumiissa on monia jäseniä, mutta samat perusperiaatteet armon ja ihmisen toiminnasta pätevät kyllä meihinkin.

Kristuksen voimaan emme voi lisätä mitään - kärsimyksiin kylläkin: “Nyt iloitsen saadessani kärsiä teidän hyväksenne. Sen, mitä Kristuksen ahdistuksista vielä puuttuu, minä täytän omassa ruumiissani hänen ruumiinsa hyväksi, joka on seurakunta.” (Kol. 1:24)


#37

Minulla ei ole kumpaakaan tarkoitusta. Ei asiasta voi oppia mitään jos lähtee liikkeelle siten, että haluaa oppia vain ja ainoastaan jonkin tietyn asian.

Kuvittelen vähän, että haluaisin vastustusta tai kritiikkiä ajatuksissani aivan tiettyyn kohtaan. Mutta se on ehkä niin pieni ja mutkan takana, ettei siihen siksi osuta.

On toki mahdollista, että minulla on yksilönä tietty kokemus tai näkemys, mitä läheskään enemmistö ei jaa. Oli tai ei, niin tuskin olen tässä mitenkään ainutlaatuinen. Joten asia on mahdollista pohtia yleisellä tasolla loppuun, että miksi tämä vähemmistönäkemys ja yleinen näkemys eivät kohtaa.

Tiedän kymmeniä evankelisia ja olen nähnyt, miten he puhuvat sovituksesta ja pelastuksesta niin tosielämässä kuin sosiaalisessa mediassa. Ja olen kuunnellut evankelisia pappeja ja puhujia varmasti satoja tunteja eri tapahtumissa, tilaisuuksissa ja messuissa. He korostavat aina juridiikkaa, eli että Kristus on kuitannut synnit. Jos he puhuvat siitä, mitä pelastuneeseen elämään sisältyy, niin minulle se on jäänyt aina hämäräksi ja auki tai saan tulokseksi tyhjän. Ainakin sellaisen ajatuksen olen kohdannut monesti, että “kunhan muistatte vähän väliä kaivella itseänne, varmistuaksenne että vielä olette syntisiä, ja sitten heti hyppäätte armon ajattelemiseen”.

Siis en väitä, että minulla olisi mitään tiettyä varmaa kuvaa. Tai niin ei hyödytä ainakaan ajatella. Mutta kun kuvailen sen, niin oikea vastaus siihen on kertoa, että missä kohdassa tarkalleen millä tavalla menee pieleen. Puhun jostain aivan todellisesta asiasta. Tämä keskustelu ei edisty jos joku vastaa jostain kaukaa, että “teemmehän me x eri tilanteissa” tai “opetammehan me y silloin tällöin”, koska silloin kyse on termien x ja y määrittelystä. Silloin melko varmasti tarkoitan samoilla sanoilla eri asioita.

Yksi monista kuvista, minkä olen evankelisuudesta saanut, etenkin nuorten aikuisten toiminnasta, on se, että kyseessä on jonkinlainen “hyvien tyyppien kultti”. Eli jokainen on “hyvä tyyppi”, mutta papit ja muusikot ovat esimerkillisen “hyviä tyyppejä”. Minä tiedän, että siellä on oikeasti monia mukavia ihmisiä. En minä muuta tarkoita väittää. Joskin siellä on myös häijyjä ja myrkyllisiä tyyppejä.

Olen kuuntelemassa Jordan Petersonin vuoden 2015 kurssia Personality and Its Transformations. Etenen melko hitaasti. Sain juuri Jungin osuutta käsittelevät luennot loppuun. En usko, että arkkityypit ja muut ovat asioita sinänsä tai olioita todellisuudessa tai jotain uskon kohteita tai uskonkappaleita, vaan ne ovat ainakin tapoja puhua. Freud jakaa ihmisen vertikaalisesti idiin, egoon ja superegoon. Jung taas jakaa ihmisen horisontaalisesti persoonaan, egoon ja varjoon.

Ajatus on, että jokaisella ihmisellä on persoona. Se on julkisivu, jonka kautta ollaan tekemisissä ympäristön kanssa. Kun taas ego on se, mitä ihminen on itselleen. Ja jos ihminen on egoisti, niin silloin hänellä ei ole persoonaa egon edessä, vaan ego tulee esiin suoraan. Varjo tarkoittaa ihmisen pimeitä puolia, joita hän ei tahdo ajatella tai tunnustaa edes itselleen.

Egoismin vastakohta on sellainen, että ihminen luulee persoonaansa, siis julkisivuaan, todelliseksi itsekseen. Persoonan toinen nimi on naamio. Eli ihmiselle käy, Esa Saarisen termein, UOB. Jolloin, kun uskotaan tällaiseen julkisivujen ja mukavien ihmisten uskoon, eikä oikeasti kyetä puhumaan mistään julkisivun takana, niin se voidaan sinetöidä vielä mietelauseilla, että kaikkihan me ollaan syntisiä ja ei oo kun yksi täydellinen, ja se on Jeesus ja jokaisella meistä on varjonsa. Ongelma on, että nämä eivät riko naamiota yhtään, vaan päinvastoin tulevat sen osaksi.

Oma persoona toimii välittäjänä oman egon ja toisen ihmisen persoonan välillä. Jos joku alkaa uskoa, että hän on yhtä kuin persoonansa, ja että hänellä ei ole egoa sen takana ollenkaan, se tarkoittaa egon karkottamista osaksi varjoa tai egon ja varjon fuusioitumista. Se taas oli hyvin paha asia jollain tavalla, minkä ehdin jo unohtaa. Kun kertaan mielessäni evankelisen liikkeen ihmisiä, joita tiedän - siis yhtä paljon ystäviä ja vihollisia - niin tämä on joku kuvio tai kantava teema. Tiedän toki heti joitain, joita tämä ei koske. Mutta se ilmapiiri, mihin yhteydessä kannustetaan, on tuo.

Koko tämän keskustelun kantava teema on, että egoa ja varjoa ei ole lakkautettu. Me emme ole synnittömiä vielä. Silloin kristinuskon arvo, sisältö ja syvyys pitäisi tulla sen tosiasian kanssa toimeen tulemisesta ja siihen liittyvien kamppailuiden tiedostamisesta. Sitä keskinäisellä rakkaudella oikeasti tarkoitetaan. Jotkut skitsofreniasta sanotut asiat ja sitä selittävät teoriat vain mahdollistavat näiden piirteiden tarkastelun niiden puhtaimmassa ja äärimmäisessä muodossaan. Mitä enemmän ihmiset ovat puhtaasti pelkkiä persoonia, sen enemmän rakkaus oikeastaan kuolee. Koska jos katsotaan egoa ja varjoa, niin nähdään, että yhteys on poikki. Mutta jos hylätään ego ja varjo, ja haetaan vain puhtaasti persoonien eli naamioiden yhteyttä, niin silloin synnistä tehdään uusi normaali. Vaikka ulospäin se näyttäkin varsin synnittömältä ja harmoniselta.

Hart esittää The Beauty of the Infinitessä, että ylösnousemuksessa kaikki ihmiset ovat “pinnallisia”. Siis kenelläkään ei tule olemaan salattuja syvyyksiä tai pimeitä puolia. Jungin termein sanottuna ei ole enää jakoa persoonaan, egoon ja varjoon. Ja Paavalin sanojen mukaan silloin minä olen tunteva täydellisesti, niinkuin minut itsenikin täydellisesti tunnetaan (1Kor. 13:12).

Mutta jos tässä ajassa pyritään täydelliseen persoonien yhteyteen, niin silloin ei pelkästään olla rikki - kuten ihmiset väistämättä ovat - vaan käytännössä kiistetään koko parannuksen tarve ja mahdollisuus.


#38

Haluan eritoten mainita yhden henkilön. En tietenkään nimeltä, eikä tästä häntä kukaan tunnista. Mutta maininta selkeyttää sitä, mikä ajatus minulla oli tuossa. Kyseessä on joku, joka - ja näitä sanoja käytän todella harvoin - vilpittömästi ja rehellisesti kamppaili tiettyjen kysymysten kanssa omassa elämässään. Osaamatta kuitenkaan havaita, miten hänen valitsemansa uskon muoto nimenomaan teki kyseisestä kamppailusta mahdotonta. Eli ihminen, joka hyvin osasi olla persoona, mutta tiesi samaan aikaan, että sen, egon ja varjon välillä kuuluisi olla näköyhteys.

Persoonaa, egoa ja varjoa voidaan kutsua myös nimillä minä muille, minä itselleni ja mitä en halua olla. Eli jos ollaan oikein ulospäin katsovia matalan kynnyksen optimistisia yhteisöohjuksia, niin jokainen keskittyy näennäisesti olemaan paras mahdollinen minä muille. Jolloin ihminen ei suinkaan lakkaa olemasta minä itselleni, jolla on puolia, joita hän ei halua olla, vaan siitä tulee virtahepo kirkkosalissa. Eli jokaisen oma julkinen salaisuus, joka täytyy pitää uskon ja yhteyden ulkopuolella.

En tiedä, onko tällainen tapa ajatella mahdollinen. Mutta luulen, nyt äkkiä kun sain ajatuksen, että kristinuskon ei kuulu olla vain persoonien yhteyttä, vaan kokonaisten ihmisten yhteyttä. Uskon, että kun mikä tahansa liike tai järjestö ajautuu tilaan, jossa se on vain persoonien yhteys, ettei sitä voi enää pelastaa. Joku muu toivottavasti todistaa jotain muuta.


#39

@Thinkcat , tuo evankelisuuskritiikki menee ehkä nyt ohi aiheesta. Tajuan kyllä mistä puhut ja olen kokenut samaa. Jotkut puhuivat etnisistä lestoista ja taannoin taisi @Anskutin olla hiukan samalla mielellä kun nimitin itseäni etniseksi evankeliseksi. Eli koen juuret ja perinteen omaksi mutta samalla elämä ja sen kamppailut tuntuvat vieneen eri suuntaan.

Kuvittelen kyllä että kaikki liikkeet ovat sillä tavalla samanlaisia että niihin syntyy noita kultteja. Ja sitten se oma profiili nousee ohi siitä että oikeasti kohdataan ihmisten elämät.

Mutta kiinnostavampaa olisi nyt oppia sitä että miten se armon vastaanottaminen käytännössä vanhoissa kirkoissa eroaa meistä. Tai paremminkin miten Paavali ja Jeesus voidaan ymmärtää niin toisin…


#40

En tiedä, miksi mainitsit mut tässä keskustelussa… koen kyllä itseni varsin evankeliseksi, vaikka en kaikkiin virtauksiin suhtaudukaan kritiikittömästi. Enkä oikein saa kiinni “hyvien tyyppien kultin” ajatuksesta. Saarnojen armokorostus on kyllä ihan totta, mutta itse pidän sitä enemmän hyvänä kuin huonona asiana. Me kuitenkin tarvitaan sitä, että kuullaan syntien anteeksiantamuksesta jatkuvasti uudestaan.


#41

Ok, muistin väärin. Pahoittelut.