Onko luomiskertomus luonnontieteiden oppikirja?

En uskalla mennä sanomaan että “tiede todistaa”, kun näitä tällaisia asioita ei voida laboratorioissa tjms. testata, Mutta loogisesti ajatellen nuo löydökset mitä mm. tuolla Answers in Genesis -sivustolla on, käyvät hyvin yhteen Raamatun ilmoituksen kanssa. Teknisiä yksityiskohtia meille ei ole jätetty Raamattuun tästä, mutta myös tieteen valossa ei ole pelkkää sananhelinää perustellusti osoittaa että Raamatun ilmoitus pitää kutinsa.

Minusta tuo näyttää, että “taivaan asukeilla” on (tai ainakin on ollut) mahdollisuus tulla sieltä alas tänne maan päälle. Kuten Jeesuksen aikanakin, riivaajia oli ihmisissä ja jopa sioissa. Sitä en tiedä voidaanko ylhäältä alas tulla ns. ruumiissa, vai onko alastultua pakkoa astua “valmiiseen ruumiiseen”, eli johonkin ihmiseen. Tietysti Jobin kirjasta voisi olettaa että sieltä on päästy ihan ruumiin kanssa tänne maankamaralle.

Tuolta linkkaamastani artikkelista:

Patriarch Age Bible Reference
11 Shem 600 Genesis 11:10–11
12 Arphaxad 438 Genesis 11:12–13
13 Shelah 433 Genesis 11:14–15
14 Eber 464 Genesis 11:16–17
15 Peleg 239 Genesis 11:18–19
16 Reu 239 Genesis 11:20–21
17 Serug 230 Genesis 11:22–23
18 Nahor 148 Genesis 11:24–25
19 Terah 205 Genesis 11:32
20 Abraham 175 Genesis 25:7

Selvä vaikutus elinikään on heti nähtävissä. Ei tietenkään täysin mustavalkoisesti kerrasta poikki -tyylillä, vaan aivan kuin “matemaattisesti” alentuen.

Minusta kristitty voi huoleti ajatella että eskatologisesti ihmiskunnan narraatio on juuri sitä miten se on Raamatussa kuvattu. Jos Jumala sanoo Uudessa taivaassa ja maassa että historia meni niin kuin se Raamatussa kuvataan, niin silloin se menee niin. Jos se tarkoittaa ristiriitojen hyväksymistä, niin sillin nekin on hyväksyttävissä osaksi todellisuutta. Se todellisuus jota Uudessa taivaassa ja maassa eletään perustuu sille historialle josta Jumala päättää, ei ihminen. Tämä sallii myös nykyisen historiallisen spekulaation osaksi ihmiselämän rikkautta.

D

Mitkä löydökset siis?

Jeesusta ilmeisesti pilkattiin yhdeksi jumalan pojaksi eli demoniksi. Mutta tuossa on nyt kaksikin vaihtoehtoa miten yhdyntä olisi perkeleiltä mahdollista. Ensimmäinen vaihtoehto antaa demoneista kuvan kreikkalaisina jumalina, mikä lienee ylittää niiden kyvyt, mutta kenties asia oli eri ennen tulvaa. Jälkimmäinen vaihtoehto edellyttää riivaamista, mistä ei 1. Moos. 6 puhu ja lisäksi tietenkin sitä, että varsinaisen seksin siittämisineen hoitaa mies demonin ollessa “vain” hengessä mukana. Tässä on minusta vähän sellainen ongelma, että… niin… kuinka se riivaaja pääsee vaikuttamaan siihen siemeneen niin, että ulos putkahtaakin ihmistaimen sijaan jättiläinen. No, kenties tähän emme saa vastausta…

Tämä on totta! Mielestäsi tämä johtui siis kuitenkin ilmastonmuutoksesta, ei Jumalan linjauksesta? Sumerilaiset kuninkaat muuten elivät vielä Raamatun esi-isiäkin verrattomasti pitempään… Elleivät sitten sepittäneet omiaan. Voinhan vaikka minäkin väittää, että esi-isäni eli ties kuinka monta vuotta. Vaikea todistaa vääräksi…

Jännä muuten, että pahuus ja väkivalta yltyy yltymistään ennen tulvaa ja kuitenkin hurskaat elää porskuttavat 900 vuotta…

Jostain luin, että muinaisten ihmisten - oliko se nyt 10 sukupolvea Nooan ja toiset kymmenen Aabrahamiin (mesopotamian yleisen tyylin mukaisesti) yhteenlaskettu ikä olisi… mikäs se olikaan, joku 12 600 vuotta, mikä puolestaan oli eskatologinen kaksi (kolme) ja puoli aikaa… Näinhän näitä superikiä voi myös tulkita. 777 vuotta - täydellinen elämä, just eikä melkein… 365 vuotta… tasan täyteen tuli elo…

Minusta tuollainen jatkuva Raamatun kertomusten kyseenalaistaminen johtaa ihmisiä epäilemään niitäkin kohtia, jotka ovat pelastusopillisesti merkittäviä tai välittömästi siihen liittyviä ja saa ihmiset tällaisen epäilyksen seurauksena hyväksymään Raamatun vastaisia oppeja myös pelastusopillisissa kysymyksissä. Jotkut myös jopa käyttävät tarkoituksella näitä synnyttämiään epäilyksiä välineinä saadakseen ihmiset uskomaan Raamatunvastaisesti, jopa lankeamaan uskosta! Tällaiset epäilykset synnyttävät turhia mietiskelyjä.

1Tim 1:3-4: “Niinkuin minä Makedoniaan lähtiessäni kehoitin sinua jäämään Efesoon, käskeäksesi eräitä kavahtamaan, etteivät vieraita oppeja opettaisi eivätkä puuttuisi taruihin ja loppumattomiin sukuluetteloihin, jotka pikemmin edistävät turhaa mietiskelyä kuin Jumalan armotaloutta, joka perustuu uskoon, niin kehoitan nytkin.”

Eikö tällaiset epäilyä aiheuttavat knoppikysymykset olisi parempi jättää hevosen pohdittavaksi kun sillä on suurempi pää?

1 tykkäys

Minusta julistat tässä käytännössä etsimisen, epäilemisen ja kyselemisen synniksi. Viestisi ilmentää minusta vankan uskon sijaan ihmispelkoa ja uskon heikkoutta. Sielunhoidollisesti hengellisen etsimisen, painimisen ja teologisoinnin ulkoistaminen hevoselle on sellaista typeryyttä, mitä en kohtaa edes pakanoiden parissa. Mistäpä uskova parka saisikaan tiedon siitä, milloin hänen arka kysymyksensä on vääränlainen knoppikysymys.

1 tykkäys

Naturalistisen maailmansisäisen tieteisuskon pyrkimyksenähän on nimenomaan saada kristillinen usko ja uskovat näyttämään naurettavilta maailman silmissä, koska se vihaa kristillistä uskoa ja ennen kaikkea Kristusta.

Joh 15:19: “Jos te maailmasta olisitte, niin maailma omaansa rakastaisi; mutta koska te ette ole maailmasta, vaan minä olen teidät maailmasta valinnut, sentähden maailma teitä vihaa.”

Tästä johtuen se myös ujuttaa lonkeronsa kristillisen uskon tunnustajiin minkä tosiasian havaitsemiseen ei luuppia tarvita.

Kysymyksessä ei olekaan jonkun satunnaisen ihmisen kysymykset, vaan joidenkin naturalistien kristinuskoon tunkeutuneiden ihmisten esiinnostamat kysymykset, joilla halutaan saattaa kristinusko epäilyksenalaiseksi ja naurettavaksi. Tuskinpa kukaan uskoa etsivä tai vasta uskoontullut uskovana nuori esittää tuollaisia kysymyksiä?

1 tykkäys

Miettii kyllä ja jättää auki. Useimpiin on tullut siedettävä vastaus jotenkin aikaa myöten. Loppujen lopuksi näitä vaillinaisia vastauksia kysymyksiin on vähän Raamatussa. Kun sisäistää Raamatun lopusta alkuun, ei ole juurikaan merkitystä alun epämääräisyyksillä ja mahdottomilta näyttäviltä kertomuksilta, ne vastaavat vaillinaisinakin kuitenkin tarpeeksi tarpeellisiin kysymyksiin. Eli ei mitään ongelmaa, kun ymmärtää, että Kaikkivaltias tietää kaiken ja on ilmoittanut tarpeellisen, mutta ihmisten kirjoittamana.

Artikkelissa oli mainittu:

The fossil record reveals that prior to the Flood, most of the earth appears to have had a tropical type of environment. Following the Flood, there was clearly an environmental change resulting in an ice age that covered nearly 30 percent of the earth with ice (primarily in the northern latitudes). This, together with other changes following the Flood, could have adversely affected life spans.

Minusta on jännä, että Raamatun sukuluettelot ovat yleisessä ymmärryksessä ja jopa pilkassa Raamatun tylsintä antia ja kuitenkin juuri ne ovat ainoat kohdat Raamatussa, mitä Raamattu itse varoittaa tutkimasta liian tarkkaan.

Nyt varmaan kolmannen kerran pyydän sinua keskittymään tämän ketjun kommentteihin haamuvihollistesi sijaan.

Kuten mihin?

Niin siis trooppinen ilmasto ennen tulvaa on jotain, mistä kreationisti ja evoluutiouskoinen tuskin joutuu kiistelemään. Eri asia on se, että puhutaan vain yhdestä tulvasta, ajoitetaan se 4 000 vuoden päähän ja kerrotaan Nooasta.

Eli… olet näemmä siis sitä mieltä, että Nooan tulvasta seurasi jääkausi, mistä - joiden muiden seikkojen lisäksi - seurasi se, että ihmisten elinaika lyheni 90 %:lla? Raamatussa ei kyllä kerrota mitään jääkaudesta… Kertooko tiede meille jääkaudesta tähän aikaan? Tai siitä, että kylmyys korreloi vähäikäisyyden kanssa? Eikö silloin täällä Pohjolassa ihmisten pitäisi elää lyhemmin kuin etelässä?

Tähän liittyen tämä kannattaa vilkaista:
https://luominen.fi/pekan-blogi/vedenpaisumus-tarua-vai-totta

Hiilen synty, ”monet” jääkaudet, dinosaurusten jalanjäljet ja niiden munat väitetyllä ”elämän keskiajalla” osoittavat, että vedenpaisumus ei vain selitä niitä, vaan antaa vakuuttavamman tulkinnan näille havainnoille kuin uniformitarianismi. Kerrostumat kertovat kaiken kattaneesta katastrofista.

Raamattu kun ei tosiaan jääkauteen(kausiin) ota kantaa, niin nämä ovat oletuksia ja päätelmiä. Kuten se, että dinosauruksia ei enää täällä kuljeskele, mahdollisesti ilmanpaineen/happipitoisuuden muutoksien yms. takia. Ja ihmisikäkin on lyhentynyt.

Päätelmät sopivat yhteen paremmin Raamatun ilmoituksen kanssa, kuin evoluutioteorian kanssa.

1 tykkäys

Ei tietenkään läheskään aina tieteellisesti, vaan sanoman kokonaisuuden ymmärtämisen tueksi hengellisesti, vaikka ottaisi huomioon Raamattu-tutkimuksen tosiasiat, niin ei usko vähene eikä epäilys lisäänny. Raamattu elää ja avautuu myös selittämättömästi vaikeissakin kohdissa, vaikka ymmärrys muuttuisikin. Asia ei ole siis selitettävissä, vann elettävissä.

Raamatun aikajanoja on melko vaikeaa saada vastaamaan mitään historian ja geologian tutkimuksen tietoja. Itse en näin edes pyri tekemään. Silti se mitä @Tims myös tuo esille, että monet geologiset, ilmastolliset ja antropologiset kehityskulut kuitenkin hyvin vastaavat Raamtun esittämiä kehityskulkuja, jos aikajanaerot unohdetaan, on mielestäni totta.

Itse luen Raamatun yhteiskuntia ja luonnonoloja koskevia tietoja niin että ne ovat tietyllä alueella eläneiden ihmisten kokemus tietyn alueen luonnonoloista. Sinänsä täysin totta, mutta että sen antaman kuvan ulkopuolelle jää asioita, joista kirjoittaja ei ole kertonut.
Ja tässä kohtaa huomautan että olen vahvasti sitä mieltä että tästä huolimatta Raamatussa on koko totuus luomakunnasta siltä osin mitä siitä tarvitsee tietää pelastussuunnitelman kannalta. Raamatusta löytyvä pelastussuunnitelma, Jumalan näkemys olemassaolosta on täydellinen, vaikka Raamatun kirjoittaneet ihmiset eivät ole osanneet siihen kirjata aivan kaikkea.

Nooaa olen vuosien mittaan miettinyt paljon.
Kun tulvasta puhutaan, ja oletetaan että tulva oli paikallinen, ei maailmanlaajuinen, miksi oletetaan että Persian lahti tulvi? Jos Nooa löytää itsensä tulva-ajan jälkeen Araratin (nyk. Agri) tienoilta, mistä suunnasta hän sinne pakeni tulvaa? Ehkä Kaukasus-vuorten pohjoispuolella tai eteläpuolella kulkevasta solasta jotka tulvivat moneen otteeseen kun Fennoskandian yllä ollut mannerjää alkoi sulaa. Tai Mustan meren tai Kaspian meren rannikolta.
Kaukasus-vuorten, Ylemmän Mesopotamian ja Zagros-vuorten alueelta on peräisin hyvin monella suunnalla asuvien ihmisten esi-isiä. Kaukaasinen ihminen on nykyään ei-suosittu termi, mutta sen olemassaolosta on kuitenkin geneettisiä todisteita. Varsinkin sumerilaisen yhteiskunnan kehittyessä, sen syntylegendat liittyvät Kaukasus vuoren ja Ylemmän Mesopotamian historiaan, sillä Alempaan Mesopotamiaan muutettin juuri sieltä. Musta meri ja Kaspian meri olivat koko jääkauden sulamisvaiheen ajan suurten tulvien vallassa, tuhansien vuosien ajan. Jos sumerien kanta-isät tulivat Alempaan Mesopotamiaan juuri Mustan meren ja Kaspian meren väliseltä alueeltä tai jopa Kaukasus vuorten pohjoispuolelta, heidän menneisyytensä tarinoihin kuului väistämättä tarinoita tulvista. Araratin ympäristössä on arkeologisia löytöjä asutuksesta jotka ovat juuri sulamisvaiheen ikäisiä. Aina ei tule myöskään muistaneeksi että Eufratia ja sen ylähaaroja myöten pääsee kulkemaan aina Van-järvelle asti.

Aikajanat eivät todellakaan täsmää. Mutta ei se mitään, näitä on viihdyttävää miettiä. Tämän takia.

Eedenin puutarhan paikan pohdinta on myös hauska ajanviete. Ihmiskunnan syntyä tutkivassa tieteessä Ulos Afrikasta -teoria on jo vähän vanhentunut, mutta Raamattu sanoo Aatamin ja Eevan muuttaneen Eedenistä itään. Jos Paratiisissa asumisen jälkeen Raamattu keskittyy kertomaan Mesopotamian ympäristöstä ja Levantista, ihmisten tulosuunta sinne on itään vain jostain Afrikasta tai Länsi-Euroopasta päin.
Afrikassa taas oli viimeisimmän jääkauden loppuvaiheessa menossa oletettu Saharan vihreä vaihe. Sitä on kuvailtu tiedemiesten toimesta maanpäälliseksi paratiisiksi, missä ihmisillä oli ruokaa ja resursseja, kun taas vihreän Saharan jälkeiset, Afrikasta itään päin kaikkiin suuriin jokilaaksoihin kehittynet sivilisaatiot perustuivat keskitettyyn valtaan ja hierarkiaan ja raskaaseen, kanavien avulla ohjaillulla vedellä kasteltuun viljelyyn. Tästä Raamattu puhuu paljon, siitä miten kaupungit ja keskitetty valta oli ihmisille pahasta, mutta sen tuoma toimeentulon turva houkutti ihmisiä. Kannattaa muistaa että Arabian niemimaakin oli tuolloin vihreämpi ja siellä virtasi useita jokia.

Ihmisten perimätiedon suullinen välittäminen kaikkialla maailmassa toimii melko epäloogisesti yksityiskohtien osalta. Kun tarina on tarpeeksi vanha, vaikka se olisi suurilta linjoiltaan aivan totta, muun muassa tarinan paikannimet alkavat siirtyä alkuperäisiltä tapahtumapaikoilta nykyisen asuinpaikan ympäristöön. Lopulta kun yksityiskohdat ovat liikkuneet ja eläneet tarpeeksi, kuulijat alkavat pitää tarinaa kokonaan satuna, vaikka tarinassa olennainen kehityskulku olisi säilynyt koskemattomana.

Kuva Fennoskandiasta lähtöisin olevien sulamisvesien reiteistä. Noin 20-15 tuhatta vuotta sitten.
Figure 1 | Scientific Reports

Tällä hetkellä vanhin hominidilöytö Afrikan ulkopuolella on tehty Georgiassa. Musta meri, erilaisine järvi- ja merivaiheineen on ollut eri aikoina eri kokoinen.
Late Pleistocene Environmental Factors defining the Black Sea, and Submerged Landscapes on the Western Continental Shelf

Mustan meren länsirannikon myöhäisen pleistoseenikauden asutuksen etsintää, ajalta ennen veden pinnan nopeaa nousua yli sata metriä korkeammaksi.
The Ukraine: In Search of Submerged Late Palaeolithic Sites on the North-Western Black Sea Shelf | Springer Nature Link

Georgian runsaat ihmiskallolöydökset ovat puhuttaneet paljon tiedemiehiä.

A complete skull found in the Eurasian country of Georgia could be evidence that early hominids are actually all members of a single species.
Hominid Skull Spurs Radical Rewrite of Human Evolution | Discover Magazine

Löydöt ihmisasutuksesta keski- ja myöhäisellä pleistoseenikaudella nykyisen Ararat-vuoren ympäristössä. Näitä myöhäisemmät asutuslöydöt sijoittuvat kohti Ylempää Mesopotamiaa, ensin alueelle jolla on mm. Karahan Tepe ja Göbekli Tepe, kuvassa tämä alue jää kuvan ulkopuolelle alhaalla osittain näkyvän Van-järven lounaispuolelle. ja sen jälkeen kohti Alempaa Mesopotamiaa.

1 tykkäys

Vastasin esille nostamiini Raamatun alkulukujen haasteeseen Oxford-argumentillani oheisessa videossani. En tuossa kuitenkaan keksinyt pyörää uudestaan.

Konservatiivipiireissä vaalitaan ajatusta, jonka mukaan Raamattuun voi suhtautua tasan kahdella tavalla – joko heidän tavallaan oikein, jolloin Raamattu on luotettava ja Jumalan sana ja erehtymätön ja jumalallinen TAI liberaalisti, kapinallisesti, käärmeen epäuskolla. Tällaisessa katsannossa ongelman löytäminen Raamatusta on syntiä ja sen ääneen lausuminen epäsuotavaa. Kumoan tässä ja tuossa videossa näin yksinkertaisen jaon. Em. ongelmien ja kysymysten esiin nostaminen tekee tutkimuksista jännää. Liioin ei liioin haittaa, jos jokin uskomus on ollut olemassa jollain toisilla ennen israelilaisia.

Videoni tarkoitus on käydä läpi maailmanhistoriaa Raamatun sisältö ja aikajana huomioiden. Ongelmia tulee, kun tieteellinen ja raamatullinen ymmärrys paljastuvat ristiriitaisiksi. Silloin tulee suuri kiusaus torjua jompi kumpi ymmärrys kehnona. Yritin välttää tätä kiusausta. Video käynee kertauksena, mutta on siinä ehkä uuttakin tietoa kuten vaikka tuo Henok- tai Behemoth -juttu.

2 tykkäystä

Itse en intoutuisi noin jyrkkään dikotomiaan, kuin @JohannesK kuvaa (oikea usko tai käärmeen epäusko). Oma suhtautumiseni on sikäli pragmaattinen, että uskonelämäni kannalta tuollaiset pohdinnat eivät rakenna, eikä minulla ole niihin puhtaasti akateemista mielenkiintoa.

Tunnen hartaita uskovia, joilla on varsin “moderni” käsitys asioidenkulusta, eikä se ole minulle ongelma. Ärähdän eniten siitä, jos minua tai kaltaisiani hätistellään pilkkakirveellä tms. ruotuun. Kuten edellä on todettu, pitäytyminen Raamatun historiaan on tietyllä tapaa hengellisesti varma vaihtoehto.

Tunnen valitettavasti myös entisiä uskovia, jotka nauttivat teologista tietämystä turmiokseen. Ko. ilmiöstä olen huolestunut, ja se tuntuu huolestuttavan laajalta. Tulkinnallinen keskitie saattaisi näissä tapauksissa olla pelastavakin enkeli.

2 tykkäystä

Saharan vihreän kauden loppupuolelta peräisin olevista ihmisen jäänteistä on analysoitu DNA. Siinä ei näy sekoittumista Saharan etelä-puolisten ihmisten kanssa eikä sekoittumista Neanderthalin ihmisten kanssa, eikä se ole varsinaisesti minkään olemassaolevan ihmistyypin edeltäjä. Heidän uskotaan olleen pitkiä ihmisiä. (Kiffian-kulttuuri)
Ancient DNA from the Green Sahara reveals ancestral North African lineage | Nature

Tässähän on hauska ajatusleikki Raamatun tulkintaa ajatellen. Jospa Eedenissä asui tietynlaisia ihmisiä, muualla muita. Eedenin ihmiset olivat Jumalan poikia ja jouduttuaan ulos Eedenistä he lisääntyivät muiden ihmisten kanssa. Ehkäpä näistä tuli niitä muinaisaikojen suuria miehiä ja jattiläisiä.

Itse olen alkanut ajatella että Eeden ei ollut mikään pieni puutarha vaan se on muisto ja suullinen traditio ajasta jolloin sekä Arabian niemimaa ja Sahara olivat vihreitä, hedelmällisiä ja järvien ja jokien halkomia. Siellä asui paljon ihmisiä, joilla oli erityinen Jumalan siunaus.
Kehityskulku joka johti noilla alueilla asuvien ihmisten kulttuurin muutokseen on saattanut olla jotain sellaista miten Genesiksessa kuvataan elämän muuttumista Eedenistä lähdön jälkeen.

Eedenin alkuperäisen kulttuurin jälkeläiset ovat hyvin voineet nimittää itseään Jumalan pojiksi. Se on hyvin yleinen tapa nimittää omaa kansaa ympäri maailman. Lähes kaikkien vähänkään vanhempien kansojen oma nimitys itsestään on heidän kielellään joko “ne tietyt, oikeat ihmiset” tai sitten nimityksessä on vielä viittaus heidän pääjumalaansa.

Mielestäni Vanhan Testamentin vanhimpien kerrosten lukemisessa on paljon samaa kuin minkä tahansa vanhimman käytettävissä olevan suullisen tai kirjallisen tradition tutkimisessa. Olen tätä mieltä, mutta se ei millään lailla himmennä sitä totuutta että Raamattu kokonaisuudessaan on Jumalan sanaa. Tämä tulkintamallini liittyy ainoastaan siihen että ihmiset ovat saaneet tehtäväkseen kirjoittaa muistiin inspiroitunutta Jumalan sanaa.

En ole kuitenkaan sen tyyppinen ihminen että ajattelisin että tällainen oma tarinankerrontani on totuus. Tämä auttaa minua eteenpäin pohdinnoissani ja sitten kun siitä on aika luopua, luovun.

Saharan kalliopiirrosten kuvia katsellessa tulee kyllä kieltämättä sellainen olo että katselee Eedeniin. Varsinkin vanhempi kerrostuma joka kuvaa suuria määriä villejä elämiä on varsin paratiisillista.
Saharan rock art - Wikipedia

1 tykkäys

Toisen luomiskertomuksen kuvaus Eedenin puutarhasta vastaa babylonialaista kuninkaallista ja uskonnollista puutarhaa, joka on ennemminkin vuori tai mäki kuin tasaisella maalla oleva puutarha. Traditiossa siitä puhutaankin Jumalan vuorena.

Tämä muistotulkinta on toki ihan hyvä ja mielenkiintoinen. Se ei kuitenkaan tee yhtään oikeutta kertomuksen kirjaimelliselle tulkinnalle, jos ajatellaan, että luomisen jälkeen tuli vielä koko maailman peittävä tulva. Tällainen tulva väistämättä muuttaisi myös maantiedettä, joten tulvaa edeltävät maantieteelliset kuvaukset ovat sen jälkeen turhia. Toisaalta vetoaminen muistona Saharasta vihreänä keitaana ja siellä asuneisiin erikoisyksilöihin ei ole kovin uskottava, koska mainitsemasi tutkimus ei sano, mitä siitä sanot. Siellä jo johdannossa todetaan, että löytöjen perusteella

Takarkori and Iberomaurusian-associated individuals are equally distantly related to sub-Saharan lineages, suggesting limited gene flow from sub-Saharan to Northern Africa during the AHP. In contrast to Taforalt individuals, who have half the Neanderthal admixture of non-Africans, Takarkori shows ten times less Neanderthal ancestry than Levantine farmers, yet significantly more than contemporary sub-Saharan genomes.

Eli Saharasta löytynyt ihmis-DNA sisältää sukulaisuuksia sekä eteläisen Saharan että neanderthalien kanssa. Toisaalta tutkimuksessa todetaan myös, että Saharan olosuhteissa DNA säilyy huonosti ja siksi löytöjä on vähän.

1 tykkäys

Kyllä, tuon kyllä ymmärsin, mutta muissa tieteellisissä artikkeleissa korostettiin sitä että näitä sukulaisuuksia oli huomattavan vähän siihen nähden mitä tutkijat odottivat, ja nimenomaan eristäytyneisyys näkyi DNAssa.

  • Neandertal genetic traces: The ancient individuals had significantly less Neandertal DNA compared to people outside Africa, indicating a largely isolated North African population.¨

Notably, both groups are equally distant from sub-Saharan African lineages, indicating that despite the Sahara’s greening, gene flow between sub-Saharan and North African populations remained limited during the African Humid Period, contrary to previous suggestions.

The study also sheds light on Neandertal ancestry, showing that the Takarkori individuals have ten-fold less Neandertal DNA than people outside Africa, but more than contemporary sub-Saharan Africans. “Our findings suggest that while early North African populations were largely isolated, they received traces of Neandertal DNA due to gene flow from outside Africa,” said senior author Johannes Krause, director at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology.
First ancient genomes from the Green Sahara deciphered | Max-Planck-Gesellschaft

10 kertaa vähemmän Neanderthal-sekoitusta kuin Afrikan ulkopuolisissa populaatioissa samaan aikaan. Se on paljon. Ja se antaa paljon pohjaa miettiä sitä että jossain/Paratiisissa? oli ihmispopulaatio, joka pikemminkin muutti kohti muuta maailmaa kuin että muu populaatio tuli heidän alueelleen. Kun Sahara alkoi kuivua, sieltä totta kai lähdettiin pois. Sitä ennen siellä ei ollut Neanderthaleja, vaan näitä mahdollisia Jumalan Poikia.
Että silloin Vihreän Saharan alueella Neanderthal-sekoitusta on vähemmän kuin Saharan eteläpuolisissa populaatioissa, sekin on mielenkiintoista. Mistä päin Neanderthal-vaikutus levisi Saharan eteläpuolelle?

Onko sulla tähän jotain asiantuntijakommenttia, paljonko olisit odottanut näitä sukulaisuuksia? Minulle tämä ihmisen kehityksen tutkimuksen seuraaminen on jonkinlaista kyökkitiedettä, mukavaa ja populaaria ajanvietettä. Vihreä sahara on tullut paljon paremmin viime vuosina otsikoihin, vielä 90-alussa sitä sai etsiä, eikä silti kirjoista löytänyt kun ei päässyt yliopistojen kirjastoihin. DNA-tekniikka on tietysti räjäyttänyt pankin.
Toinen mistä on paljon nykyään tietoa, on Doggerlandin vajoaminen jääkauden jälkeisessä Euroopassa. Ja kolmas päräyttävin, mistä tieto on lisääntynyt, on Euroopan ja Amerikan yhteydet toisiinsa ennen Kolumbusta, viikinkien matkat Amerikan manteerelle, ja epäilyt jääkauden aikaisen eurooppalaisen kulttuurin päätymisestä Amerikan puolelle.

Huomioni kiinnittyi tuon Takarkori-DNAn pysymiseen eristyneenä ja muuttumattomana, pitempään kuin tutkijat olettivat, mutta ilmaisin itseäni huonosti. Olennaista on se että Takarkori-DNA:han tullut Neanderthal-vaikutusta vähemmän kuin Saharan pohjoispuolisiin ihmisiin.

While it might be expected that this lush environment would have allowed humans living south of the Sahara to move north and mix with the Takarkori population, there’s no genetic evidence for this. Instead, their genetics only changed relatively recently.

It is thought that, around 8,000 years ago, herders descended from the out-of-Africa migration arrived back in the continent through the Sinai Peninsula, followed by early farmers from southwestern Europe around 1,000 years later. These people then mixed with the isolated Takarkori population, leaving their genetic signature behind.

En itse pidä uskottavana koko maapallon peittävää tulvaa tulkintana vedenpaisumuksesta.
Mutta toisaalta, olen avoin kaikelle, enkä muutenkaan ole aikonut tehdä tästä jotain raamatuntulkinnallista teoriaa. Tämä on ollut jo kolmisenkymmentä vuotta minua viihdyttävä ajanviete. Se lähti jo lapsena siitä kun olin oppinut tähtien muuttuvan punaisiksi ennen kuolemaansa, ja sitten luin Mummon perheraamatusta että Jeesus sanoi lähellä lopunaikoja auringon pimenevän ja kuun värjäytyvän vereen. Koin suuren ahaa-elämyksen. Sen jälkeen olen hauskuuttanut itseäni yhdistelemällä Raamatun asioita ja tieteen (populaari)julkaisuja.

Tutkijat päätyivät tähän johtopäätökseen osoitettuaan, että lähes jokainen elossa oleva ihminen voi jäljittää alkuperänsä yhteen yhteiseen miespuoliseen esi-isään, joka eli noin 250 000 vuotta sitten. Löytö, jonka mukaan niin kutsuttu “geneettinen Aadam” eli noin 100 000 vuotta aiemmin kuin aiemmin on käsitetty, viittaa siihen, että ihmisten on täytynyt geneettisesti eriytyä nopeammin kuin on ajateltu.

Tutkimus osoittaa myös, että viimeisin yhteinen miespuolinen esi-isä eli suunnilleen samaan aikaan kuin ”mitokondriaalinen Eeva” – viimeinen nainen, johon kaikki nykyään elävät naiset voivat jäljittää mitokondriaalisen DNA:nsa.

Genetic Adam and Eve may have lived around same time, study shows - Genetic Literacy Project

Tässä vihreän Saharan Eden-teoriassasi on se ongelma, että midokondria-Eeva on ilmeisesti peräisin itä-Afrikasta, huomattavasti Saharaa etelämmästä. Vastaavasti y-kromosomaalinen Aadam taas on lännempänä. Tuossa linkkaamassasi tekstissäsikin todetaan, että nämä midokondria-Eeva ja y-kromosomi-Aadam eivät todennäköisesti koskaan tavanneet.

Ymmärrän tämän, mutta kommentoinkin sitä, että väitit aikaisemmin, että sekoittumista ei näy:

Sitä kuitenkin näkyy, vaikkakin vähän. Yhteyttä siis oli, vaikkakin se oli vähäisempää. Toisaalta yleinen käsitys nykyään käsittääkseni onkin, että ihmisrotu (Homo Sapiens) on kehittynyt Afrikassa, joten on luonnollista, että siellä on myös vähemmän sekoittumista neanderdalien kanssa kuin sen ulkopuolella, jossa neanderdalit olivat saaneet olla ihmisheimon valta-asemassa.

Ajattelen samoin ja samoin ajattelen, että luomiskertomuskin on kertomus, myytti, jonka tarkoitus on muualla kuin kertoa jokin historiallinen fakta (tai edes muistuma). Siksi en itse pidä mielekkäänä etsiä Eedeniin puutarhaa historiallisena tilanteena.