Onko kirkko sitten “paavilainen”, kun ilman Roomaa ei voi kokoontua ekumeenisesti? En pysy nyt kärryillä. Ja ovatko monofysiitit harhaoppisia, kun heitä ei tarvitse huomioida? (Viittaat tosin kommunikaatiokatkoksiin, mutta argumentaatiosi vaikuttaa olettavan, että he ovat harhaoppisia.)
1 tykkäys
Ei ort. kirkko ole koskaan kiistänyt sitä, että Rooman piispa on järjestyksessä ensimmäinen, jos ja kun kirkko kokoontuu niin, että itä ja länsi ovat yhdistyneenä paikalla. Se, mitä “ensimmäinen vertaistensa joukossa” sitten todella tarkoittaa paavin yhteydessä, on asia jota en kommentoi.
Aivan kuten SanGennaro yllä totesi, kirkko on universaali silloinkin, kun yksi patriarkoista jättäytyy pois. Silloin puhetta johtaa järjestyksessä seuraava: eli Konstantinopolin patriarkka. Vaillinaisella porukalla ei voi kuitenkaan tehdä koko kirkkoa sitovia päätöksiä.
Miksi tämä on niin vaikea asia ymmärtää? Luulisi, että jokainen tajuaa helposti, että ort. kirkko tai room.-kat. kirkko ei pysty yksinään tekemään päätöksiä, jotka olisivat ehdottoman sitovia myös sille skisman toiselle osapuolelle. En ymmärrä luterilaisten kommentteja tässä yhteydessä. Silvanus jopa puhui siitä, että kirkko lakkaa olemasta skismassa. Eihän se nyt niin ole, tietenkään. On vain niin, että skisman osapuolet ovat yksi asia, ja näiden osapuolten ulkopuoliset tai niistä vielä eronneet ryhmät ovat asia erikseen. Ne jos mitkä ovat kirkottomia, kun eivät ole osa kumpaakaan skisman osapuolta, vaan ovat irrallaan molemmista.
2 tykkäystä
Höh, niitähän tehtiin vasta Kreetalla. Ihan hyvin voi.
Mutta niihin eivät sitoutuneet edes kaikki ortodoksiset paikalliskirkot - roomalais-katolilaisista nyt puhumattakaan.
Näiltä osin olen samaa mieltä timo_k:n kanssa.
Ja ilman mitään riidanhaluisia taka-ajatuksia, minuakin on aina kiinnostanut miten luterilaiset perustelevat sen että jakamattoman kirkon päätökset eivät koske heitä, joten jos jotakuta kiinnostaa selittää tämä rauhallisesti ja mahdollisimman objektiivisesti, luen mielelläni vastauksia.
Pidän itseäni aikuisena pakanakäännynnäisenä kristinuskoon joten minulla on myös merkittävä motiivi vertailla eri kirkkokuntia; en ole kasvanut mihinkään kirkkokuntaan perheen tapojen kautta vaan kristillisyyden todella sekavalla kentällä, minun pitäisi aikuisiällä, ihan tyhjältä pöydältä tulla käsitykseen siitä missä porukassa tunnen voivani kasvaa kristillisyyteen.
1 tykkäys
Kun oikea ketju löytyy, niin parasta lienee samalla ensin esittää ne Lutherin hylkäämät jakamattoman kirkon opit. Siitä on kätevämpää lähteä liikkeelle.
Niin ja näin, mutta eikö siis ole nimenomaan ortodoksien oma näkemys, että he eivät voi pitää dogmeja määrittelevää konsiilia ilman Rooman piispaa? Jos näin on niin asiallinen näkemys minusta. Siitä voi sitten keskustella mikä ensimmäisten konsiilien jälkeisten kirkolliskokousten dogmaattinen merkitys on. Kirkkojärjestyksen kysymykset eivät ole ongelmallisia ja opillisestikin kirkot ovat hyvin lähellä toisiaan. Itse en jaksa dogmeja lähteä kahlaamaan läpi, mutta niissäkin suurin ongelma lienee sanallisessa muotoilussa. Paavi voi itsevaltaisesti lähinnä ratkaista jonkun kiistan, tai tehdä jostain jo olemassa olevasta näkemyksestä dogmin, ei hän kirkon oppia voi ryhtyä muuttamaan. Ei ainakaan ilman todella dramaattisia seurauksia.
Minusta tuo käsitys siitä että ortodoksit eivät voi ilman Roomaa antaa koko maailman kristittyjä koskevaa opetusta on hyvinkin linjassa ensimmäisen vuosituhannen aikaisten jakamattoman kirkon toimintatapojen kanssa.
Ajattelenko tämän nyt jotenkin väärin?
Ekumeenisten kirkolliskokousten toimintatapoihin kuului että kaikki patriarkaatit olivat paikalla, vaikkakin pöytäkirjoista käy kyllä ilmi, että osattiin vehkeillä, tehdä päätöksiä vaikka kaikki eivät olleet paikalla.
Päätöksiä voitiin tehdä ilman monofysiittejä, koska yksikään patriarkaatti ei ollut kokonaan monofysiittinen, monofysiittien erosta huolimatta kaikki patriarkaatit olivat ekumeenisissa kokouksissa edustettuina.
Jatkoa: Sen sijaan on outoa miksi nykyinen itä ja länsi eivät enää saa kokouksia aikaan, kahden patriarkaatin välinen skisma (joka on myös sittemmin purettu) ei pitäisi olla este kokoontumiselle.
Kysymys on varmaan siitä että eroa on jatkunut niin kauan, eikä sitä osata enää lopettaa.
Itse olen sitä mieltä että nykyisen idän ja lännen pitäisi kyetä kokoontumaan, vaikka ei saataisi edes mitään päätöksiä aikaan, tämänhetkisistä mielipide-eroista pitäisi ainakin alkaa keskustelemaan yhteisessä pöydässä.
Ei ole. On niitä ennenkin pidetty - joskin dogmi-termiä käytetään vähemmän kuin lännessä. Pöljä ajatushan se olisi ankkuroida kirkko-oppi johonkin Kirkon ulkopuoliseen.
Eikö varhaisissa konsiileissa määritelty Rooman piispan johtava asema? Ilman Rooman piispan hyväksyntää ei ole ekuumeenista konsiilia, joten siinä mielessä eivät voi.
Mitä nyt kritiikkiä olen lukenut virallisilta tahoilta, niin ei siellä mitään oikeita erimielisyyksiä ollut. Kunhan isät nahistelevat sanamuodoista, mikä on toki hyvin traditionaalinen harraste. IMO ihan sama joku muodollinen sitoutuminen.
Puhe sitovuudesta toisuskoisten kohdalla jää tietenkin hyvin abstraktille tasolle. Niin abstraktille tasolle, että en kyllä itsekään tiedän onko sillä mitään relevanssia. Mutta noin niinkuin teknisesti ottaen kun kerran Kirkko on Kristuksen ruumis ja kyllähän Kristuksen opetus sitoo kaikkia.
Luterilaisen ajattelun kannalta on minusta olennaista ymmärtää, että luterilaisuuden taustalla on vahva kokemus siitä, että kirkolliskokoukset ovat erehtyneet ja olleet keskenään ristiriitaisia. Niinpä tartuttiin siihen, mitä pidettiin varmasti luotettavana: Raamattuun. Luterilainen uskonpuhdistus oli siinä mielessä konservaatinen, että uskoa ei lähdetty rakentamaan alusta uusiksi, vaan jo saatua uskoa koeteltiin Raamatulla.
Luterilainen voi ihan hyvin tunnustaa sen, että Pyhä Henki on vaikuttanut kaikenlaista hyvää kirkossa vuosisatojen varrella. Omaatuntoa velvoittavina pidetään kuitenkin sitä, mikä varmasti on Jumalan käskemää, eli sitä, mikä on selvästi sanottu Raamatussa. Täten kirkolliskokousten päätöksetkin ovat velvoittavia sikäli kuin ne ovat Jumalan sanan mukaisia.
Ymmärtääkseni luterilaiset allekirjoittavat kuuden ensimmäisen ekumeenisen kirkolliskokouksen dogmaattisen opetuksen Raamatun mukaisena. Seitsemännessä Kristuksen kuvaaminen hyväksytään inkarnaation tunnustamisena, mutta kuvien kumartamisen ja kunnioittamisen kanssa on ongelmia.
3 tykkäystä
Kiitos.
Olisiko tähän joillain muilla foorumilaisilla sanottavaa?
Onko suositella hyviä linkkejä tai kirjallisuutta?
Onko tuo yksiselitteisesti noin miten Miknius kirjoitti, eli ovatko luterilaiset mielestään samaa mieltä kuuden ensimmäisen kokouksen kanssa mutta seitsemännen sisällöistä osan kanssa ei olla samassa linjassa?
Unohtui laittaa tuohon vielä se kysymys että onko jossain luterilaisessa asiakirjassa selitetty sitä miksi Raamattuun voidaan uskoa noin sokeasti Jumalan ohjeiden lähteenä?
Mietin nimittäin tässä kohdassa sitä problematiikkaa että kirkko, jonka erehtyväisyyttä tässä epäillään on koostanut Raamatun. Onhan tästä paljon keskusteltu ja väitelty tällä foorumilla, mutta nyt minua kiinnostaa miten luterilainen tunnustus määrittelee sen miten voidaan olla varmasti sitä mieltä että Raamatun suhteen kirkko ei erehtynyt ja joidenkin muiden asioiden suhteen se erehtyi.
Minulla ei ole nyt paukkuja lähteä vääntämään siitä, onko luterilainen kaanonajattelu pätevää, mutta voin kuitenkin kuvata sitä. Teen muuten väitöskirjaa eräästä luterilaisen varhaisortodoksian teologista, joten minulle 1500-1600-lukujen luterilaisuus on jokseenkin tuttua.
Luterilaisen kaanonajattelun lähtökohta on se, mitä kirkolta on saatu: Pyhä Henki on toiminut kirkossa läpi vuosisatojen ja meille on periytynyt tietty kaanon. Näin ollen kirkon todistus on meille avuksi ja hyödyksi. Kuitenkin erityisesti 1600-luvun luterilaisuudessa alkaa korostua se, että Kirjoitukset itse todistavat inspiraatiostaan. Pyhä Henki vaikuttaa niissä ja vakuuttaa siitä, että ne ovat Jumalan sanaa. Kirkko ei luo kaanonia eikä tee kirjoista kanonisia, vaan se vain tunnistaa kanoniset kirjat sellaisiksi, mitä ne ovat.
Luterilaisissa tunnustuskirjoissa ei oteta suoraan kantaa kaanonkysymykseen. Niissä Raamattua pidetään uskon ainoana erehtymättömänä ohjeena eikä Raamatun kokoonpanoa problematisoida.
4 tykkäystä
Tämä on ihan koherentti positio. Mutta ei kai vastaa sitä, mitä yleensä esitetään edes tunnustuksellisena luterilaisuutena.
Mikä siinä ei täsmää?
Minulla oli mielessäni vastausta kirjoittaessani Lutherin sanat:
Ellei minua saada vakuutetuksi Raamatun todisteiden ja selvien järkisyiden avulla - paaviin ja kirkolliskokouksiin yksinään en luota, koska on tunnettua, että ne ovat monta kertaa erehtyneet ja puhuneet ristiin - niin esittämäni raamatunkohdat vakuuttavat minut. Olen sidottu Jumalan sanaan. Sentähden en tahdo peruuttaa mitään, koska ei ole oikein eikä hyödyllistä toimia omaatuntoaan vastaan. Jumala minua auttakoon. Aamen. www.luther.de: Wormsin valtiopäivät
En tarkoittanut viestiä kritiikkinä. Viittasin kuitenkin siis sellaiseen luterilaiseen “kyllähän meilläkin”-apologiaan, jossa luterilaisuuden esitetään edustavan johdonmukaista ja problematisoimatonta jakamattoman kirkon uskoa siinä missä Kat/Ort-akseli.
2 tykkäystä
Se nyt on vain outoa triumfalismia, joka varmaankin nousee aikamme kulttuurillisesta traditiokäänteestä. Eikä edellä sanomaani pidä ymmärtää niin, ettei jakamattoman kirkon uskoa monessa arvostettaisi. 1500-luvun johtavia patristikkoja olivat luterilaiset. Suhde vanhan kirkon teologiaan on kuitenkin monimutkaisempi kuin Kat/Ort-akselilla.
1 tykkäys
Laitatko esimerkkejä. Ja osoita jotenkin että muita kuin luterilaisia patristikkoja ei ollut juurikaan johtavien patristikkojen joukossa.