Taitaa olla kansankirkollisuuden sivuvaikutus. Monilla Evl.fi-luterilaisilla on kertakaikkisen huono kirkollinen itsetunto, joka hajoaa siihen, jos joku on eri mieltä. Teikäläisillä ei tunnu olevan vastaavaa ongelmaa - luultavasti siksi, että STLK on kaikkien kanssa eri mieltä. 
Uskon, että yksi merkittävä tekijä, joka oikeasti erottaa, on se, että luterilainen uskonpuhdistus rakentuu tietynlaiselle raamattunäkemykselle, jonka mukaan STLK:ssa vieläkin uskotaan ja eletään, mutta kansankirkossa siitä on laajasti luovuttu. Tämä johtaa siihen, että kirkon ja sen historian merkitys alkaa painottua eri tavalla.
Rakennat nähdäkseni aivan liian loogista ja teoreettista narratiivia. Kirkkopolitiikkana tuo toki toimii, mutta hakisin huonoon itsetuntoon valaistusta (nojatuoli)sosiologiasta eikä dogmatiikasta, koska ei elämä toimi noin koherentisti. Evl.fi on standardi, jota ahdistaa toiseus kuten toisenlaiset mielipiteet ja siksi eräänlaisena knee jerk-reaktiona syntyy köykäistä ja poroporvarillista apologetiikka.
Melkoista puppua. Ja kun ajattelee, että ortodoksit täälläkin keskittyvät muiden haukkumiseen, voisi vähän katsoa peiliin.
Ja kyllä, me edustamme kirkollista jatkumoa ja uskomme, kuten Raamattu ja isät opettavat. Näin se on, vaikka kuinka se sinua kismittäisi.
1 tykkäys
En yllä esittänyt missään kohden kritiikkiä. En erityisemmin ollut edes kiinnostunut, kuka on oikeassa. Sen sijaan tuohtumuksesi on ihan hyvä kuva ilmiöstä, josta kirjoitin. 
Vaikka onhan se tietysti totta, että kavalat idänuskoiset ovat aina ja kaikkialla vainoamassa isien katolista kirkkoa.
1 tykkäys
Kiinnostaa kysyä palstan ortodokseilta ja roomalaiskatolilaisilta, miksi juuri ort. tai room. kat. kirkko eikä se toinen "vanhoista kirkoista!? Jotta kysymys liittyisi tähän ketjuun jotenkin, esitänpä, vaikka jatkona kysymyksen: ovatko skisman syyt teidän henkilökohtaisia syitänne? Erityisesti minua kiinnostaa, mitä sanoo David Bentely Hartista pitävä @Thinkcat.
Pari syytä. En jostain täysin mystisestä syystä tuntenut samanlaista vetoa Katoliseen kirkkoon kuin Ortodoksiseen kirkkoon. Koin liittymisvaiheessa, että minulta ei suuremmin kysytty, kumpaan kirkkoon tulee liittyä. Toisena ja vähän rationalisoidunpana syynä, en löytänyt Katolisesta kirkosta samanlaista johdonmukaista historiallista jatkumoa kuin koin löytäväni Ortodoksisesta kirkosta. En lopulta kyennyt uskomaan, että Katolinen kirkko on Kristuksen kirkko.
1 tykkäys
Kiitos vastauksesta! Mielenkiintoista. Ajattelinpa, että voisin näin ulkopuolisena myös haastaa teidän perustelujanne, jos se minulle sallitaan 
Ensimmäiseen perusteeseen: tuohon voi torpata sillä, jos on roomalaiskatolilainen, joka on kokenut samanlaista vetoaa omaan kirkkoonsa. Subjektiivisissa kokemuksissa on juuri se ongelma, että on ehkä vaikea tietää, mikä on varmasti Jumalasta. No, itsekin myönnät sen, että ensimmäinen perustelu ei ole niin “rationalisoitu”.
Toiseen perusteeseen: tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää! Mikä on tuo johdonmukainen historiallinen jatkumo, josta puhut? Missä sen puute näkyy?
En esittänyt edellistä argumenttina, vaan kokemuksena. Olet aivan oikeassa, että varmaankin katolilaisilla on vastaava kokemus omasta kirkostaan. Sitten on.
Toiseen, mitäs näitä katolilaisten erityisdogmeja on. Paavius, kiirastuli, aneet… Ylipäätään Katolinen teologia näyttää hirveän spekulatiiviselta ja abstraktilta - sama muuten luterilaisen teologian kanssa. Se tuntuu kehitelmältä. Ortodoksinen teologia ei tunnu kehitelmältä. Koen ortodoksisen teologian orgaaniseksi ja eläväksi. Subjektiivista? Toki. Ei se minua häiritse.
2 tykkäystä
Olisin voinut vastata lähes sanatarkasti samoin kuin SanGennaro. Ei vain ollut vetoa room.-kat. kirkkoa kohtaan. Pyhä Henki ei johdattanut sinne, pikemminkin päinvastoin (oli muutama asiaan vaikuttanut hengellinen kokemus, jotka ohjasivat oikeaan suuntaan ja mm. muuttivat mielipiteeni ikoneihin ja reliikkeihin liittyen).
Luulen, että alitajuisesti room.-katolisen kirkon lukuisat pedofiiliskandaalitkin vaikuttivat; en voinut uskoa, että Jumala olisi sallinut sellaista tapahtuvan oikeassa kirkossa. Ort. Kirkossa asia ei ollut minkäänlainen ongelma. Lisäksi minulla oli - ja on yhä - vaikutelma, että room.-kat. kirkossa on keksitty enemmän uutuusoppeja, kun taas ortodoksit pitävät kiinni jakautumattoman kirkon aikaisista opeista. Ristiretkien aikaiset hyökkäykset toisia kristittyjä vastaan näyttäytyivät epäilyttävinä.
Katolisen kirkon sääntökuuntien runsaus loi sillisalaattimaisen vaikutelman, joka ei huokunut samanlaista rauhaa ja harmoniaa kuin ortodoksisen kirkon luostarit. Sääntökuntien runsaus kertoi minusta jonkinlaisesta oman järjestyksen noudattamisen halusta, ei nöyrtymisestä yhteiseen luostarijärjestykseen. Sama harmonian puute näkyi mielestäni myös läntisessä kirkkotaiteessa verrattuna itäisiin ikoneihin. Lännessä ei ole yhtenäistä harmonista kirkkotaidetyyliä, vaan se voi olla mitä tahansa. Ort. kirkon perinne vaikutti syvemmältä ja yhtenäisemmältä. Muistan ajatelleeni, että room.-kat. kirkossa päätyisin vain samaan turhautumiseen, johon törmäsin ev.-lut. kirkossa - siihen vain kuluisi ehkä enemmän aikaa.
Muistan, että yksi suurimmista syistä itselleni luottaa enemmän idän ortodoksiseen kirkkoon kuin lännen roomalais-katoliseen kirkkoon oli se, että skismassa itään jäivät Rooman piispaa lukuunottamatta kaikki vanhan kirkon historialliset patriarkan istuimet. En voinut luottaa siihen, että yksi heppu olisi onnistunut luotettavasti säilyttämään oikean opin muuttumattomana, kun pyhässä Raamatussa sanotaan, että “kaikki on vahvistettava kahden tai kolmen sanalla”. Herramme myös lupasi olla siellä, “missä kaksi tai kolme hänen apostoliaan oli kokoontuneena hänen nimessään” - mutta hän ei luvannut olla siellä, missä heitä on vain yksi. Tämä oli itselleni kiistämätön osoitus siitä, että tuli luottaa ennemmin ortodoksiseen kuin roomalais-katoliseen kirkkoon.
Sakramenttien suhteen puntit olivat hienoisesti ort. Kirkon hyväksi. Pappeuden suhteen luotin enemmän ort. kirkkoon, kun taas lännen selibaattivaatimus tuntui minusta väärältä. Samoin se, että lännessä sairaiden voitelu oli käytännössä muuttunut viimeiseksi voiteluksi. Pidin myös siitä, että ort. kirkossa ehtoollisessa käytetään oikeaa leipää. Pahvimainen öylätti oli tuntunut väärältä käytännöltä jo ev.-lut. kirkossa.
2 tykkäystä
Ortodoksisessa kirkossa se on tapahtunut Suomessakin. Totta, että siitä ei ole tehty minkäänlaista ongelmaa, kun edes ortodoksit eivät siitä tiedä. Munkkiveljiä tulee ja menee.
Kyseessä ei ollut pappismunkki ja tilanne hoidettiin heti, kun se oli tullut tietoon. Ko henkilö menetti munkkeutensa ja yhteisö hajotettiin. Sitäpaitsi siinä ei ollut kyseessä lapsiin kohdistunut seksuaalinen hyväksikäyttö, niin kuin ei monissa katolisen kirkon piirissäkään sattuneissa tapauksissa.
Vähän eri mittakaavan asiat kyseessä.
Ei enää kuulune tähän ketjuun (kai), mutta katolisten lukuisampiin skandaaleihin vaikuttanevat aika paljon seuraavat seikat:
- RKK on myös organisaationa maailmanlaajuinen. Eri paikoissa tapahtuvat asiat liitetään yhteen.
- RKK toimii enemmän ns. länsimaissa, joissa media ja viranomaiset ovat tätä nykyä varsin kiinnostuneita näistä asioista. Esim. USA:ssa hyväksikäyttötapaukset tulevat takuulla todennäköisemmin julkisuuteen kuin vaikkapa Venäjällä.
- RKK tietääkseni harjoittaa laajemmin kaikenlaista yhteiskunnallista työtä, mukaan lukien lasten parissa tehtävä työ. Pahantekijöille löytyy siis enemmän tilaisuuksia. (Jos asia ei ole näin, sopii korjata, ja osoittaa mistä löytyy tietoa.)
3 tykkäystä
On noita meilläkin.
Minäpä voisin leikkiä tässä roomalaiskatolilaista ja todeta, että ortodoksisuus kaatuu siihen, ettei teillä ole näkyvää päätä, joka on ykseyden tae. Teillä ei ole selviä kriteerejä määritellä esim. sitä, mitkä kirkolliskokouksen ovat ekumeenisia.
Joku roomalaiskatolilainen voi muotoilla paremmin 
Minusta usein juuri tämä auktoriteettikysymys on esillä heidän perusteluissaan oman kirkkonsa puolesta.
Kirkkohistoria ei mahdu siisteihin laatikoihin. Auktoriteettiargumentti on sinänsä looginen, mutta kaatuu siihen, että kirkkohistoria ei toimi nätisti. Näennäisen selkeästä argumentista huolimatta paavien kanssa oltiin eri mieltä, julistettiin harhaoppiseksi, oltiin skismassa paavin kanssa jne. Kaikesta päätellen ns. jakamaton kirkko ei vain uskonut paaviuteen siihen malliin kuin siistitty apologetiikka väittää. Ei ollut olemassa mitään ykseyden taetta. Jakamattoman kirkon vyöryvä kaaos muistuttaa paremminkin Ortodoksista kuin Katolista kirkkoa.
1 tykkäys
Mitään “näkyvää päätä” ei ole kirkossa koskaan ollut, koska kirkko on synodaalinen hallinnon kaikilla tasoilla: globaalilla tasolla on keskenään tasavertaiset paikalliskirkkojen johtajat (patriarkat), paikalliskirkon tasolla hiippakuntien piispat jne., ja näin hallinto on synodaalista aina seurakuntatasolle asti. Kirkon pää on Kristus, ja muuta “päätä” kirkolla ei ole. Kirkossa ei ole tilaa millekään “kirkkoruhtinaalle”, joka olisi muiden yläpuolella - se paikka on varattu yksin Jeesukselle.
Kukaan ihminen ei voi siis olla siinä asemassa, jota roomalais-katolilaiset ovat erityisesti menneinä vuosisatoina yrittäneet esittää paavin edustavan muiden yläpuolella olevana johtajana. Sellainen ei ollut p. Pietarin asema apostolien aikana. Hän oli erehtyväinen, mutta toimi puheenjohtajana piispojen päättäessä synodaalisesti asioista.
1 tykkäys
Olen aikuisena pakanana liittynyt katoliseen kirkkoon, aktiivinen kristitty en ole siis ollut missään kirkkokunnassa sitä ennen.
Jo ennen liittymistäni kristinusko kiinnosti, mutta en koskaan tuntenut että minun pitäisi liittyä yhteenkään kirkkoon koska kirkkokuntien tilkkutäkki tuntui hajanaiselta ja kaikkien kirkkokuntien kirkkous heiveröiseltä.
Kirkkoon liittymiseen johdatti jo melko nuorena kokemani jonkinlainen mystinen kokemus kirkkorakennuksissa, niiden huipentuma tapahtui katolisen kirkon kirkkorakennuksessa, mutta se ei oikeastaan ollut lopullisen liittymisen ainoa syy.
Edelleenkin ennen liittymistäni minusta tuntui että mikään kirkkokunta ei ole toista uskottavampi, toki kuitenkin tunsin eniten vetoa vanhoihin kirkkokuntiin, joko ortodoksien tai katolilaisten puoleen. Ne tuntuivat myös uskottavimmilta kirkkokunnilta ehdolla “autenttiseksi” Kristuksen kirkoksi.
Lopullinen valinta johtui siitä että oleskelin pitkään läntisessä Euroopassa katolisen kirkon sydänalueella. Ajattelin pitkälti niin että ei ole minun vikani että kirkkokunnat ovat ajautuneet riitelemään keskenään ja että haluan olla kristitty juuri siellä missä olen, juuri siinä kulttuuripiirissä muodostuneen kristillisyyden parissa.
Pidän kirkkotaiteen ja tradition muotoutumisesta kunkin kulttuurialueen näköiseksi, minua taiteellisesti ja kulttuurisesti yhtenäinen kirkollinen perinto ei viehätä.
En edelleenkään tiedä missä on “autenttinen” kristillinen kirkko, en koe sen olevan katolilaisten keskuudessa enkä ortodoksien keskuudessa, enkä missään muuallakaan.
Minulle kirkollisessa elämässä on ollut tärkeää liturgisen elämän rikkaus ja sen historiallinen jatkumo ja sen olen kokenut hyvin rikkaaksi katolisessa kirkossa. Tiedän että se on hyvin rikasta myös ortodoksien parissa, mutta maantieteellinen sijaintini sekä läntisen tradition integroituminen paikalliseen kulttuuriin vetävät minut katolisen kirkon piiriin.
Tällä hetkellä olen henkilökohtaisessa skismassa varmaan koko kristikunnan kanssa.
En pidä uskottavina minkään kirkon tiettyjä opetuksia.
Käyn silti joskus messuissa ja ripilläkin. Ehtoollisella en ole hetkeen käynyt vaikka katolilaisen pitäisi siellä käydä vähintään kerran joka vuosi.
Kirkkokunta ei vaihtamalla parane. Eniten toivon vanhojen kirkkojen lähentymistä.
Paavius ei mielestäni ole jakamattoman kirkon perinnettä, muuten kuin siltä osin että paavius merkitsee Rooman patriarkaatin johtamista, ei koko maailmanlaajuisen kirkon johtamista.
Itä ei mielestäni ole toiminut asemansa mukaisesti, vaikka sille jäivät 4 patriarkaattia, se ei ole kristillisessä hengessä kantanut huolta koko kirkosta vaan jättänyt etsimättä yhteyttä eksyneeseen lampaaseen.
Länsi on taas ylpistynyt omalla yksinäisellä matkallaan.
Molempi pahempi.
Itse en ota kantaa sen kummemmin mihinkään oppeihin, ei ole kompetenssia. Minulle on kuitenkin tärkeää syventää liturgisen rukouksen tuntemustani, syventää omaa rukouselämääni ja seurata ajallisissa moraalisissa kysymyksissä ennemminkin oman sydämeni ääntä kuin minkään kirkon oppeja.
Tällä hetkellä koen että en ole kelvollinen ehtoolliselle koska en yhdy kirkkokuntani moraaliseen opetukseen.
@Plautilla: sympatisoin vastauksessasi sitä, että pidät nykyistä tilannetta ongelmallisena. Jos otetaan ihanteeksi, vaikkapa ensimmäisen vuosituhannan taitteen kirkko, yksikään nykyinen kirkko ei edusta sellaista teologista rikkautta kuin se. Kenelläkään ei ole totuuden täyteyttä hallussaan.
Mutta jatkan paaviuden puolustamista, kun kukaan traditionalisesti oritentoituneempi roomalaiskatolilainen ei ole innostunut mukaan
Luin juuri TT Pekka Metson kirjoituksen samaa sukupuolta olevien parien suhteista Suomen ortodoksisessa kirkkossa. Artikkelin lopussa hän toteaa:
Kantavana metatasona voidaankin pitää kysymystä auktoritatiivisten lähteitten merkityksestä ja tulkinnasta nykyajassa. Miten kirkon tulisi arvioida oman perinteensä sisältöjä ja velvoittavuutta tilanteessa, jossa kasvanut lääketieteellinen tieto ja yhteiskunnassa vallitsevat arvot myös rakentavat kirkon jäsenten ymmärrystä ja asenteita? Tähän ei ole muodostunut selkeää vastausta. http://www.ennenjanyt.net/2018/02/keskustelu-samaa-sukupuolta-olevien-parisuhteesta-suomen-ortodoksisessa-kirkossa-vuodesta-1990-nykyhetkeen/#identifier_70_5965
Artikkelin valossa aukeaa minusta aika hyvin paavin kätevyys: kun on yksi selvä pää, elävä ääni, joka ottaa kantaa, vältetään se sekavuus, joka syntyy monesta tasavertaisesta äänenkäyttäjästä. Room. katolilainen voisikin argumentoida, että paavi on Jumalan sallimaa kehitystä siitä Pietarin erityisasemasta, joka näkyy jo Raamatussa. Käytännön todellisuus sitten vahvistaa sen, että tämä kehitys on oikeaa.
Oma mielenkiintoinen kysymyksensä on se, että jos Suomen ortodoksinen kirkko lähtisi hyvin vapaamieliselle linjalle, mitä maallikoiden tulisi tehdä. Onko heillä lupaa tai velvollisuutta erottautua piispasta, joka vaikuttaa tämän yksittäisen kristityn näkökulmasta opettavan oikean uskon vastaisesti? Jos vaikkapa Suomen arkkipiispa ja Konstantinopolin patriarkka olisivat eri mieltä, kumpaa on velvollisuus uskoa?