Ort./Kat. skisma

Kiitos.

Olisiko tähän joillain muilla foorumilaisilla sanottavaa?
Onko suositella hyviä linkkejä tai kirjallisuutta?

Onko tuo yksiselitteisesti noin miten Miknius kirjoitti, eli ovatko luterilaiset mielestään samaa mieltä kuuden ensimmäisen kokouksen kanssa mutta seitsemännen sisällöistä osan kanssa ei olla samassa linjassa?

Unohtui laittaa tuohon vielä se kysymys että onko jossain luterilaisessa asiakirjassa selitetty sitä miksi Raamattuun voidaan uskoa noin sokeasti Jumalan ohjeiden lähteenä?

Mietin nimittäin tässä kohdassa sitä problematiikkaa että kirkko, jonka erehtyväisyyttä tässä epäillään on koostanut Raamatun. Onhan tästä paljon keskusteltu ja väitelty tällä foorumilla, mutta nyt minua kiinnostaa miten luterilainen tunnustus määrittelee sen miten voidaan olla varmasti sitä mieltä että Raamatun suhteen kirkko ei erehtynyt ja joidenkin muiden asioiden suhteen se erehtyi.

Minulla ei ole nyt paukkuja lähteä vääntämään siitä, onko luterilainen kaanonajattelu pätevää, mutta voin kuitenkin kuvata sitä. Teen muuten väitöskirjaa eräästä luterilaisen varhaisortodoksian teologista, joten minulle 1500-1600-lukujen luterilaisuus on jokseenkin tuttua.

Luterilaisen kaanonajattelun lähtökohta on se, mitä kirkolta on saatu: Pyhä Henki on toiminut kirkossa läpi vuosisatojen ja meille on periytynyt tietty kaanon. Näin ollen kirkon todistus on meille avuksi ja hyödyksi. Kuitenkin erityisesti 1600-luvun luterilaisuudessa alkaa korostua se, että Kirjoitukset itse todistavat inspiraatiostaan. Pyhä Henki vaikuttaa niissä ja vakuuttaa siitä, että ne ovat Jumalan sanaa. Kirkko ei luo kaanonia eikä tee kirjoista kanonisia, vaan se vain tunnistaa kanoniset kirjat sellaisiksi, mitä ne ovat.

Luterilaisissa tunnustuskirjoissa ei oteta suoraan kantaa kaanonkysymykseen. Niissä Raamattua pidetään uskon ainoana erehtymättömänä ohjeena eikä Raamatun kokoonpanoa problematisoida.

4 tykkäystä

Tämä on ihan koherentti positio. Mutta ei kai vastaa sitä, mitä yleensä esitetään edes tunnustuksellisena luterilaisuutena.

Mikä siinä ei täsmää?

Minulla oli mielessäni vastausta kirjoittaessani Lutherin sanat:

Ellei minua saada vakuutetuksi Raamatun todisteiden ja selvien järkisyiden avulla - paaviin ja kirkolliskokouksiin yksinään en luota, koska on tunnettua, että ne ovat monta kertaa erehtyneet ja puhuneet ristiin - niin esittämäni raamatunkohdat vakuuttavat minut. Olen sidottu Jumalan sanaan. Sentähden en tahdo peruuttaa mitään, koska ei ole oikein eikä hyödyllistä toimia omaatuntoaan vastaan. Jumala minua auttakoon. Aamen. www.luther.de: Wormsin valtiopäivät

En tarkoittanut viestiä kritiikkinä. Viittasin kuitenkin siis sellaiseen luterilaiseen “kyllähän meilläkin”-apologiaan, jossa luterilaisuuden esitetään edustavan johdonmukaista ja problematisoimatonta jakamattoman kirkon uskoa siinä missä Kat/Ort-akseli.

2 tykkäystä

Se nyt on vain outoa triumfalismia, joka varmaankin nousee aikamme kulttuurillisesta traditiokäänteestä. Eikä edellä sanomaani pidä ymmärtää niin, ettei jakamattoman kirkon uskoa monessa arvostettaisi. 1500-luvun johtavia patristikkoja olivat luterilaiset. Suhde vanhan kirkon teologiaan on kuitenkin monimutkaisempi kuin Kat/Ort-akselilla.

1 tykkäys

Laitatko esimerkkejä. Ja osoita jotenkin että muita kuin luterilaisia patristikkoja ei ollut juurikaan johtavien patristikkojen joukossa.

En mä jaksa :grin: Tarkoitukseni oli vain korostaa sitä, että isät olivat tärkeitä, ei niinkään kyseenalaistaa vastapuolen oppineisuutta. Mulle esittämäni väite on tullut muistaakseni vastaan tutkimuskirjallisuudessa väikkäriä tehdessä. Ehkä voin lieventää väitettäni varmuuden vuoksi: luterilaiset teologit suhtautuivat erityisen vakavasti kirkkoisien opetukseen ja halusivat seurata heitä mahdollisimman laajasti niissä rajoissa, jotka ymmärrettiin Raamatun asettamiksi. Ks. esim. Martin Chemnitz: De Duabus Naturis in Christo tai Examen Concilii Tridentini. 1600-luvulta mainion esimerkin tarjoaa Johann Gerhardin Confessio Catholica, jonka nimi on jo aika paljastava.

Taitaa olla kansankirkollisuuden sivuvaikutus. Monilla Evl.fi-luterilaisilla on kertakaikkisen huono kirkollinen itsetunto, joka hajoaa siihen, jos joku on eri mieltä. Teikäläisillä ei tunnu olevan vastaavaa ongelmaa - luultavasti siksi, että STLK on kaikkien kanssa eri mieltä. :smiley:

Uskon, että yksi merkittävä tekijä, joka oikeasti erottaa, on se, että luterilainen uskonpuhdistus rakentuu tietynlaiselle raamattunäkemykselle, jonka mukaan STLK:ssa vieläkin uskotaan ja eletään, mutta kansankirkossa siitä on laajasti luovuttu. Tämä johtaa siihen, että kirkon ja sen historian merkitys alkaa painottua eri tavalla.

Rakennat nähdäkseni aivan liian loogista ja teoreettista narratiivia. Kirkkopolitiikkana tuo toki toimii, mutta hakisin huonoon itsetuntoon valaistusta (nojatuoli)sosiologiasta eikä dogmatiikasta, koska ei elämä toimi noin koherentisti. Evl.fi on standardi, jota ahdistaa toiseus kuten toisenlaiset mielipiteet ja siksi eräänlaisena knee jerk-reaktiona syntyy köykäistä ja poroporvarillista apologetiikka.

Melkoista puppua. Ja kun ajattelee, että ortodoksit täälläkin keskittyvät muiden haukkumiseen, voisi vähän katsoa peiliin.

Ja kyllä, me edustamme kirkollista jatkumoa ja uskomme, kuten Raamattu ja isät opettavat. Näin se on, vaikka kuinka se sinua kismittäisi.

1 tykkäys

En yllä esittänyt missään kohden kritiikkiä. En erityisemmin ollut edes kiinnostunut, kuka on oikeassa. Sen sijaan tuohtumuksesi on ihan hyvä kuva ilmiöstä, josta kirjoitin. :kissing_smiling_eyes:

Vaikka onhan se tietysti totta, että kavalat idänuskoiset ovat aina ja kaikkialla vainoamassa isien katolista kirkkoa.

1 tykkäys

Kiinnostaa kysyä palstan ortodokseilta ja roomalaiskatolilaisilta, miksi juuri ort. tai room. kat. kirkko eikä se toinen "vanhoista kirkoista!? Jotta kysymys liittyisi tähän ketjuun jotenkin, esitänpä, vaikka jatkona kysymyksen: ovatko skisman syyt teidän henkilökohtaisia syitänne? Erityisesti minua kiinnostaa, mitä sanoo David Bentely Hartista pitävä @Thinkcat.

Pari syytä. En jostain täysin mystisestä syystä tuntenut samanlaista vetoa Katoliseen kirkkoon kuin Ortodoksiseen kirkkoon. Koin liittymisvaiheessa, että minulta ei suuremmin kysytty, kumpaan kirkkoon tulee liittyä. Toisena ja vähän rationalisoidunpana syynä, en löytänyt Katolisesta kirkosta samanlaista johdonmukaista historiallista jatkumoa kuin koin löytäväni Ortodoksisesta kirkosta. En lopulta kyennyt uskomaan, että Katolinen kirkko on Kristuksen kirkko.

1 tykkäys

Kiitos vastauksesta! Mielenkiintoista. Ajattelinpa, että voisin näin ulkopuolisena myös haastaa teidän perustelujanne, jos se minulle sallitaan :wink:

Ensimmäiseen perusteeseen: tuohon voi torpata sillä, jos on roomalaiskatolilainen, joka on kokenut samanlaista vetoaa omaan kirkkoonsa. Subjektiivisissa kokemuksissa on juuri se ongelma, että on ehkä vaikea tietää, mikä on varmasti Jumalasta. No, itsekin myönnät sen, että ensimmäinen perustelu ei ole niin “rationalisoitu”.

Toiseen perusteeseen: tästä olisi mielenkiintoista kuulla lisää! Mikä on tuo johdonmukainen historiallinen jatkumo, josta puhut? Missä sen puute näkyy?

En esittänyt edellistä argumenttina, vaan kokemuksena. Olet aivan oikeassa, että varmaankin katolilaisilla on vastaava kokemus omasta kirkostaan. Sitten on.

Toiseen, mitäs näitä katolilaisten erityisdogmeja on. Paavius, kiirastuli, aneet… Ylipäätään Katolinen teologia näyttää hirveän spekulatiiviselta ja abstraktilta - sama muuten luterilaisen teologian kanssa. Se tuntuu kehitelmältä. Ortodoksinen teologia ei tunnu kehitelmältä. Koen ortodoksisen teologian orgaaniseksi ja eläväksi. Subjektiivista? Toki. Ei se minua häiritse.

2 tykkäystä

Olisin voinut vastata lähes sanatarkasti samoin kuin SanGennaro. Ei vain ollut vetoa room.-kat. kirkkoa kohtaan. Pyhä Henki ei johdattanut sinne, pikemminkin päinvastoin (oli muutama asiaan vaikuttanut hengellinen kokemus, jotka ohjasivat oikeaan suuntaan ja mm. muuttivat mielipiteeni ikoneihin ja reliikkeihin liittyen).

Luulen, että alitajuisesti room.-katolisen kirkon lukuisat pedofiiliskandaalitkin vaikuttivat; en voinut uskoa, että Jumala olisi sallinut sellaista tapahtuvan oikeassa kirkossa. Ort. Kirkossa asia ei ollut minkäänlainen ongelma. Lisäksi minulla oli - ja on yhä - vaikutelma, että room.-kat. kirkossa on keksitty enemmän uutuusoppeja, kun taas ortodoksit pitävät kiinni jakautumattoman kirkon aikaisista opeista. Ristiretkien aikaiset hyökkäykset toisia kristittyjä vastaan näyttäytyivät epäilyttävinä.

Katolisen kirkon sääntökuuntien runsaus loi sillisalaattimaisen vaikutelman, joka ei huokunut samanlaista rauhaa ja harmoniaa kuin ortodoksisen kirkon luostarit. Sääntökuntien runsaus kertoi minusta jonkinlaisesta oman järjestyksen noudattamisen halusta, ei nöyrtymisestä yhteiseen luostarijärjestykseen. Sama harmonian puute näkyi mielestäni myös läntisessä kirkkotaiteessa verrattuna itäisiin ikoneihin. Lännessä ei ole yhtenäistä harmonista kirkkotaidetyyliä, vaan se voi olla mitä tahansa. Ort. kirkon perinne vaikutti syvemmältä ja yhtenäisemmältä. Muistan ajatelleeni, että room.-kat. kirkossa päätyisin vain samaan turhautumiseen, johon törmäsin ev.-lut. kirkossa - siihen vain kuluisi ehkä enemmän aikaa.

Muistan, että yksi suurimmista syistä itselleni luottaa enemmän idän ortodoksiseen kirkkoon kuin lännen roomalais-katoliseen kirkkoon oli se, että skismassa itään jäivät Rooman piispaa lukuunottamatta kaikki vanhan kirkon historialliset patriarkan istuimet. En voinut luottaa siihen, että yksi heppu olisi onnistunut luotettavasti säilyttämään oikean opin muuttumattomana, kun pyhässä Raamatussa sanotaan, että “kaikki on vahvistettava kahden tai kolmen sanalla”. Herramme myös lupasi olla siellä, “missä kaksi tai kolme hänen apostoliaan oli kokoontuneena hänen nimessään” - mutta hän ei luvannut olla siellä, missä heitä on vain yksi. Tämä oli itselleni kiistämätön osoitus siitä, että tuli luottaa ennemmin ortodoksiseen kuin roomalais-katoliseen kirkkoon.

Sakramenttien suhteen puntit olivat hienoisesti ort. Kirkon hyväksi. Pappeuden suhteen luotin enemmän ort. kirkkoon, kun taas lännen selibaattivaatimus tuntui minusta väärältä. Samoin se, että lännessä sairaiden voitelu oli käytännössä muuttunut viimeiseksi voiteluksi. Pidin myös siitä, että ort. kirkossa ehtoollisessa käytetään oikeaa leipää. Pahvimainen öylätti oli tuntunut väärältä käytännöltä jo ev.-lut. kirkossa.

2 tykkäystä

Ortodoksisessa kirkossa se on tapahtunut Suomessakin. Totta, että siitä ei ole tehty minkäänlaista ongelmaa, kun edes ortodoksit eivät siitä tiedä. Munkkiveljiä tulee ja menee.